Main Page




  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> О значении старых слов (по Пс. 37) (Как изменяется значение слов со временем?)
Виктор Радич
Post #1 (Global #8054); Дата 4.10.2008 - 09:39
Цитировать сообщение
Offline



Бывалый
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 509
Пользователь №: 1658
Регистрация: 26.09.2008



Ну, не совсем тема в Русский язык, скорее в церковно-славянский.

"Яко лядвия моя наполнишася поруганий..."

Вопрос 1.
Как лядвия могла наполниться?  Если "Лядвия  -  верхняя половина ноги от таза до колена, бедро", а "поругание - избиение", то как она, эта лядвия могла наполниться? Её сколько не бей, ещё разох пихнуть можно...
Вопрос 2.
На каком этапе развития языка поругание из физического избиения перешло в разряд матершины?

Вопрос 3.
"Сердце мое смятеся, остави мя сила моя, и свет очию моею, и той несть со мною". Но "Яко аз на раны готов"
И "Несть исцеления в плоти моей от лица гнева Твоего". Но " Не остави мене, Господи Боже мой, не отступи от мене".
Как соединяются логически две, казалось бы, противоречивые мысли?

Вопрос 4,
главный в данном контексте: не встречались ли кому-нибудь грамотные толкования псалмов? Но не богословски-духовно разжёванные (что очень важно и нужно именно для духовного роста человека!), а языковедчески-семантически выверенные?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Ирина Николаевна
Post #2 (Global #8069); Дата 4.10.2008 - 17:20
Цитировать сообщение
Offline



Бывалый
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1239
Пользователь №: 1621
Регистрация: 2.09.2008



Виктор, может попробуем пойти по ассоциативному ряду?
В Чехословакии, сейчас в Чехии, язык имеет славянское происхождение. Там  нас как-то угощали блюдом, которое называлось (привожу в русской транскрипции) Лэдвинки з рижи (то есть почки с рисом). Слово из псалтири "Лядвия" мне тогда уже было знакомо и я как то подумала, ах, вот оно что, и чем оно может быть наполнено...
Ledvina в Чешском языке - это почка, а не бедро.
Кроме того у них в языке есть идиоматическое выражение
"Zkoumat ledvina",
что в русском языке равно по смыслу "Заглядывать в душу" (т.е. "внутрь до самых почек, или до самого нутра со всем его содержимым").
Вот ссылочка на словарь
http://slovnik.seznam.cz/?q=zkoumat%20ledvina&lang=cz_ru
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
colonus
Post #3 (Global #8152); Дата 5.10.2008 - 17:10
Цитировать сообщение
Offline



Завсегдатай
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Пользователь №: 1611
Регистрация: 29.08.2008



Лядвия - мясо на чреслах, мускулы в чреслах, ляжка; внутренния пояснычныя мышцы около почек (Лев.3,9) - Полный ц-сл. словарь прот.Г.Дьяченко

У Юнгерова в Псалтыри читаем в подстрочнике следующее: "...можно думать, что LXX (здесь 70 переводчиков с евр. на греч.) понимали лядвия - не в физическом смысле: мускулы, мясо, почки, а в духовном: органы внутренних чувств, как и у нас: сердце, нервы и т.п." 
Далее Юнгеров делает замечание, что существуют варианты, где вместо лядвия в греч. тексте стоит  душа.
по 4 вопросу - на мой взгляд граммотные толкования псалмов находятся в Псалтыри Юнгерова (дословный перевод греч. с подстрочными комментариями). Так же мне нравится Учебная Псалтырь, где параллельно идут два текста - ц.сл. и русский в переводе Е.Н. Бируковой и И.Н. Бирукова.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Админ
Post #4 (Global #8167); Дата 5.10.2008 - 17:56
Цитировать сообщение
Offline



Administrator
******

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 10240
Пользователь №: 1
Регистрация: 21.12.2006



   Из книги «Молитвы и песнопения православного молитвослова», СПб, 1912:

user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор Радич
Post #5 (Global #8187); Дата 6.10.2008 - 08:19
Цитировать сообщение
Offline



Бывалый
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 509
Пользователь №: 1658
Регистрация: 26.09.2008



Цитата (Ирина Николаевна @ 4.10.2008 - 17:20)
попробуем пойти по ассоциативному ряду?

Всем добрый день!
Ирина Николаевна, спасибо за чуткость! Ассоциативные ряды при рассмотрении религиозных либо философских понятий - вещь удивительно ёмкая. А уж в русском-то языке, столь богатом на интонации - особенно.
Уже не раз сталкивался с тем, что простые, на первый взгляд, вещи и понятия - на самом деле не так просты. В  религиозных текстах понимание этой не просткости не только удивительно интересно, но и помогает не надмеваться. Это "ковыряние" в смысле, на самом деле, происходит из желания сверить свое понимание со святоотеческим научением. Именно с этой позиции меня и заинтересовал смысл термина ругатися.

У языковеда А.Л. Юрганова есть замечательная работа:
Юрганов А. Л. .
   Категории русской средневековой культуры / А. Л. Юрганов. - М. : Мирос, 1998. - 448 с.
В ней он рассматривает, как изменялось со временем значение слов в русском языке. На примере воспоминаний Афанасия Никитина о хождении за три моря, других средневековых текстов он исследует такие категории русского менталитета, как Вера и Правда, за Веру, Царя и Отечество. Вдумываясь в эти изменения, невероятно ярко и ёмко, по-человечески эмоционально начинаешь воспринимать духовный и душевный мир людей, живших в то время. Насколько глубкой выявлется личная трагедия А.Никитина, говорившего, что Правда у мусульсан есть, но долгие годы страдал он от того, что Веры своей справить не мог. И как совсем по-другому выглядит само понятие веры.

Мне кажется, где-то на пороге XV-XVI веков в русском языке произошел какой-то "перелом" во многих понятиях и определениях. Мы, живущиее совсем в другой ментальной и материальной среде, многие вещи постигаем лишь интуитивно. Но преемственость церковной традиции и законы духовного развития требуют четкого понимания многих вещей. Что-то приходит с практикой церковной жизни, что-то выковывается при помощи послушания. А что-то, не без помощи Божьей, постигается при тщательном рассмотрении вопроса, с использованием инструмента по имени Разум.

Дай Бог нам все духа разумения!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Basista
Post #6 (Global #46444); Дата 19.11.2010 - 18:51
Цитировать сообщение
Offline



Новичок
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Пользователь №: 3920
Регистрация: 9.11.2010



Вот недавно столкнулся с новой для себя вещью - "Тебе поём" Бортнянского. (Её, кстати, исполняют и далеко за пределами России или Украины в католических храмах). И резанула моё светское ухо такая фраза: "... и молим ти ся, Боже наш".
Внимание, вопрос: как точнее перевести эту фразу на современный русский - "... и молимся тебе..." или "... и молим тебя..."?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Дим
Post #7 (Global #46446); Дата 19.11.2010 - 19:19
Цитировать сообщение
Offline



Завсегдатай
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 151
Пользователь №: 2766
Регистрация: 1.10.2009



Частица "ся" подвижная в церковнославянском языке, потому, если поставить её на привычное нашему уху место (т.е. сразу после глагола), то получится "... и молимСЯ Ти, Боже наш" - в дословном переводе "молимся Тебе, Боже наш".
Ещё пример подобной "подвижности "... и мили ся деем...". Перевод "делаемся милыми; умиляемся".
Таких примеров предостаточно на самом деле.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Basista
Post #8 (Global #46448); Дата 19.11.2010 - 19:24
Цитировать сообщение
Offline



Новичок
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Пользователь №: 3920
Регистрация: 9.11.2010



Цитата (Дим @ 19.11.2010 - 19:19)
Частица "ся" подвижная в церковнославянском языке, потому, если поставить её на привычное нашему уху место (т.е. сразу после глагола), то получится "... и молимСЯ Ти, Боже наш" - в дословном переводе "молимся Тебе, Боже наш"...

Спасибо! Чётко и ясно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Любитель
Post #9 (Global #77022); Дата 12.02.2012 - 12:02
Цитировать сообщение




Unregistered










Немножко не в тему, но зато о частице "ся". Всем известно выражение: "Когда кажется - креститься надо". Используют его сейчас обычно в пренебрежительном значении. А ведь такого оттенка в этом выражении изначально не было. Если разбираться, то это прямое указание: когда (кто-то из духовного, невидимого  мира - это здесь подразумевается) кажет (показывает) ся (себя) - креститься надо (т.е. осенять себя крестным знамением, чтобы узнать - от Бога этот кто-то или нет).
Короче, это инструкция для человека при встрече с ангелами.
Top
Админ
Post #10 (Global #77025); Дата 12.02.2012 - 12:47
Цитировать сообщение
Offline



Administrator
******

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 10240
Пользователь №: 1
Регистрация: 21.12.2006



   rofl.gif   Ага, а слово "беспутный" — сокращение от "беса-попутчика". rofl.gif  Как "бесподобный" — от "подобный бесу". mad.gif  rofl.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса