Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум сайта Хорист.ру > Русский язык > Кое что о проблеме теста


Автор: Ирина Николаевна 6.11.2008 - 13:58
Я сдала на 4.
Ответила на 7 вопросов из 8. (Срезалась на последнем вопросе, причём, к моей досаде, банально промахнулась мышкой. В школе были те же проблемы с запятыми, чиркану, а потом не вырубишь топором).
http://www.rb.ru/poll/7/index.html

Автор: Леголас 6.11.2008 - 14:18
8 из 8 - Поздравляем, вы - вымирающий вид россиянина, отлично знающего свой родной русский язык. Вы один из немногих носителей элитарного знания, доступного в наше время единицам (4% от общего числа опрошенных). Второй вариант: вы - выпускник, которого хорошо натаскали на сдачу экзамена по русскому языку. Третий вариант: вы – репетитор. Или просто закончили филологический факультет и пошли работать не по специальности.

Автор: Админ 6.11.2008 - 16:57
    Сдаётся мне, что в данном тесте слухи о четырёх процентах россиян сильно преувеличены.  huh.gif  По моим прикидкам, на все эти восемь примитивных вопросов должны дать верные ответы никак не меньше 15–20% россиян. Тут одно из двух: или они тестировали только продавцов на рынке и водителей маршруток, или я смотрю на наш народ через розовые очки... bk.gif

Автор: Ирина Николаевна 6.11.2008 - 17:16
Вадим, а по моему проценты верные.
Вы недооцениваете поколение "албанцев" пользователей Интернета, которое имеет достаточный удельный вес, чтобы влиять на итоговые проценты.
Их в Сети гораздо больше, чем людей моего (или нашего) поколения и они реально влияют на "результ",  отвечая на вопросы теста "по приколу".

Автор: Админ 6.11.2008 - 17:31
   Как говорится в тесте, исследование проводил ВЦИОМ, но не указано, каким образом и какая была выборка по качеству и количеству. Так что остаётся только гадать.

Автор: Ирина Николаевна 6.11.2008 - 18:37
Вадим, Вы ведь психолог,
так что Вы отлично знаете: любой опросник, в котором меньше 300 пунктов, является невалидным и, по большому счёту, годится в лучшем случае для моментального среза (одного из о-о-очень многих), что, вероятно мы и наблюдаем,  или (в худшем), для светской беседы, что вряд ли, ВЦИОМ всё-таки...

Автор: Админ 6.11.2008 - 18:44
Цитата
любой опросник, в котором меньше 300 пунктов, является невалидным

    Откуда такие сведения? huh.gif  Первый раз слышу о числе 300.

Автор: Кирилыч 6.11.2008 - 19:27
Цитата
но не указано, каким образом и какая была выборка


Лезем на сайт ВЦИОМа, и всё там есть со всеми подробностями:
http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10144.html?no_cache=1&cHash=fd781860cc

Выборки и география у них отлажены серьезно, фирма веников не вяжет.

А на тему розовых очков вот вам еще один статистический хфакт:
Мой старший брат - зам. директора известной матем. школы-лицея. Детям, желающим поступить туда (7-й класс), он задает такой тупейший вопрос: "кило сыра стоит 200 руб., сколько стоит 300 гр?" Обратите внимание - это не просто "средние дети", а именно те, которые стремятся попасть в мат. школу. Так вот - отвечают правильно не более 20%! Я тоже не мог поверить, но брат у меня не врет...

Автор: Админ 6.11.2008 - 20:56
    Значит, все достижения советской власти в области ликбеза канули в Лету... Всё вернулось на круги своя всего за каких-то 15–20 лет массового одебиления населения.

    В 1914 году крестьяне составляли 87,4 % населения губернии, городские сословия — 8%, военные — 3%, дворяне — 0,8%, прочие — 0,8%. Уровень образования населения губернии тоже был очень низким. По данным переписи 1897 года, 3/4 населения (78,45%) было неграмотным. Имели начальное образование 20,5%, среднее — 1%, общее — 0,95%, специальное — 0,06%. Высшее образование имели 0,06% населения губернии. Особенно низким был уровень образования женщин. Из 753 тысяч лиц женского пола накануне XX века с высшим образованием было только 35 человек, со средним специальным — 226. Все они принадлежали к имущим классам, а более 90% местного женского населения не получало тогда даже начального образования. 
   После установления в Туле и губернии Советской власти положение кардинально изменилось. К лету 1919 года в губернии было открыто вновь 530 начальных школ, — столько их открывалось за 20 предреволюционных лет. В 1921 году в губернии действовало 2618 начальных школ, в которых учились 200 тысяч учащихся (на 145% выше дореволюционного уровня). Около 11 тысяч учеников — почти втрое больше, чем до революции — обучались в 72 школах 2-й ступени. С 1920 по 1929 годы в губернии были обучены грамоте 109 тысяч человек.


                                                                           
http://tulyaki.ru/

Автор: Кирилыч 6.11.2008 - 23:05
А еще меня крайне удивило то, что дети очень плохо справляются с такой задачкой:
"За доллар дают 24 руб., за евро - 36. Сколько долларов дают за евро?"
Я думал, что уж курсы-то валют нынче дело популярное. Ан и тут нет.

Поэтому у меня дома нету телика. И то трудно, а с ним вообще был бы финиш...

Зато моя бухгалтерша недавно наличку брала для зарплат, и молоденькая девушка в банке запросто отслюнила и дала ей миллион вместо ста тысяч. Жаль, что тётка честная... smile.gif

Автор: Виктор Радич 8.11.2008 - 10:06
Цитата (Вадим Ситников @ 6.11.2008 - 20:56)
    Значит, все достижения советской власти в области ликбеза канули в Лету...

Как-то по телевизору натолкнулся на передачу, в которой наш известный ученый рассказывал о том, что такое американский образовательный стандарт, который так усиленно вдалбывается в нашу общеобразовательную систему.
Так вот, американское математическое общество провело тест среди учителей математики, в котором предлагалось решить задачку типа "3/4 разделить на 0,5", не помню точные цифры. Решивших набралось не более 1-2%. У них, оказывается, преподавание простой дроби в общеобразовательной школе законодательно запрещено.
Тесты отучают мыслить, и как-то жутко порой становится от мысли, что можем прийти к формуле: "Демократия - есть ЕГЭ плюс дебилизация всей страны"...

Автор: Ирина Николаевна 8.11.2008 - 10:56
Цитата (Виктор Радич @ 8.11.2008 - 13:06)
У них, оказывается, преподавание простой дроби в общеобразовательной школе законодательно запрещено.

Это что, серьёзно? Это как вообще... что-то из области стратегических секретов? Или средство сохранения  положительной самооценки для самой тупой головы, если она - голова своего соотечественника, то есть гражданина США, получающего образование в своей стране? По принципу "это, конечно недоучка, но это наш недоучка".
(Вообще - это довольно  по-американски, но чё-то не верится, то всё так запущено).

Автор: Виктор Радич 10.11.2008 - 11:52
Цитата (Ирина Николаевна @ 8.11.2008 - 10:56)
Это что, серьёзно?

Весь прикол в том, что всё это на полном серьёзе. У них даже разгорелась по этому поводу дискуссия в парламенте, и кто-то из депутатов орал что-то типа: "если я не знаю, что такое простая дробь, то никому не позволю знать это..."
И такое отношение к образованию асмериканцы пытаются внушить где только могут. Один мой знакомый серб рассказывал, что американцы пытались убедить его, бывшего тогда директором гимназии, что из программы обучения следует убрать курс истории Сербии. На что он им ответил: "С какой стати я должен это делать, если история одной оградки вокруг моей гимназии древнее всей вашей американской цивилизации?".

Автор: pchelka 11.01.2011 - 10:16
Вот прошла тест. "ОН" мне ответил, что подвёл меня ШКАФЧИК. Я, честно говоря, всё думала: если бы слова ШКАФЧИК и ОГУРЧИК не стояли бы в одном вопросе, я проголосовала бы за каждое из них, но ведь они "вместе", а выбрать надо одно, подумала, что от слова ОГУРЕЦ мог образоваться корень ОГУРЧ и тогда -ИК суффикс, а про ШКАФЧИК что-то ничего на ум не пришло, вот я и решила, что здесь правильный ответ ШКАФЧИК, а "тест" сказал, что ошиблась. huh.gif

Автор: ladycaro 11.01.2011 - 12:28
   У меня - 8 из 8-ми, но тест, по-моему, слишком прост.

Автор: Иван1973 12.01.2011 - 19:05
Пардон, коллеги... А что в морфемике что-то изменилось, пока я занимался другими делами?..
Всю жизнь считал, что морфемный состав слова "шкафчик" таков: корень "шкаф", суффикс "чик" и нулевое окончание... Это вроде даже пятиклассники помнят... Хотя нет, суффиксы ЧИК - ЩИК в 6 классе по программе...
А насчет "огурчик"... если кто-то помнит, что есть в некоторых словах/формах слов т.н. исторические чередования, - так это оттуда:огурец - огурчик (чередование согласных Ц//Ч и гласных: Е с нулем звука). Суффикса НЕТ в этом слове! И не верьте тому, кто начнет доказывать вам обратное!
"Тест" составлен на основе первой части ЕГЭ (уровень "троечника"). Судить на его основе о каком-либо мало-мальски серьезном знании языка - просто смешно!

Автор: Иван1973 12.01.2011 - 19:21
Цитата (Иван1973 @ 12.01.2011 - 19:05)
Суффикса НЕТ в этом слове! И не верьте тому, кто начнет доказывать вам обратное!
"Тест" составлен на основе первой части ЕГЭ (уровень "троечника"). Судить на его основе о каком-либо мало-мальски серьезном знании языка - просто смешно!

Суффикса - ЧИК -, конечно.

Автор: pchelka 12.01.2011 - 19:32
Я и ответила, что ШКАФЧИК, а ОН (тест) сказал, что я ошиблась... duma.gif

Автор: Скептик 12.01.2011 - 20:00
Так, "шкафчеГи" с "огурчеГами" - подозреваю я, что у кого то тут времени лишнего вагон. Или вы тут интеллектом меряетесь друг с другом, кто умнее - взрослые же люди, не дети. Я прям улыбаюсь  biggrin.gif

Автор: Админ 12.01.2011 - 20:03
    
Цитата
Или вы тут интеллектом меряетесь друг с другом, кто умнее - взрослые же люди, не дети.

     Скептик, Вы тут нашли признаки соревнования?

Автор: Скептик 12.01.2011 - 20:20
Цитата (Вадим Ситников @ 12.01.2011 - 20:03)
    
Цитата
Или вы тут интеллектом меряетесь друг с другом, кто умнее - взрослые же люди, не дети.

     Скептик, Вы тут нашли признаки соревнования?

Конечно, иначе не стали бы светить свои знания и оправдываться, что тест неправильный. Скромность украшает человека, а не его желание показать свои знания. Лично я не помню почти ни одного правила - пишу на подсознательном уровне и нисколько не страдаю от этого. Конечно же не имею ничего против этих "соревнований", но уж больно напоминает школьный урок. Мы тут в детство решили впасть?  wink.gif  Вот это то и улыбает  biggrin.gif Кстати, я не всех имел ввиду в этой теме.

Автор: Админ 12.01.2011 - 21:29
  
Цитата
Скромность украшает человека, а не его желание показать свои знания.

      Скромность в сокрытии своих знаний украшает недоумков. Есть замечательный афоризм: "Лучше промолчать и сойти за дурака, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения".  И ещё один от Ф. Бэкона: "Молчание — добродетель дураков".

Цитата
Лично я не помню почти ни одного правила - пишу на подсознательном уровне и нисколько не страдаю от этого.

      Интуиция и подсознание — это прекрасно, но на них далеко не уедешь, особенно в сложных случая. И, кстати говоря, правило правилу рознь, и в наших школах детям, в частности на уроках русского языка, забивают головы всяким бредом типа вышеупомянутых суффиксов, окончаний и т. д. Отсюда и такие плачевные результаты этого "обучения"...

Автор: Скептик 12.01.2011 - 21:37
Цитата
и зачастую в школах детям, в частности на уроках русского языка, забивают головы всяким бредом типа вышеупомянутых суффиксов, окончаний и т. д. Отсюда и такие плачевные результаты этого "обучения"...

Ну вообщем я это и хотел сказать, согласен. Прошу пардона, просто когда увидел рассуждения про эти суффиксы, как то прохладой из прошлого повеяло - ну не любил я эту науку, хоть на русском и разговаривал Ленин.  podm.gif

Автор: Админ 12.01.2011 - 21:43
     Да хочется людям порассуждать — пусть рассуждают: это всегда полезнее, чем молчать.
     А школьные бредовые издевательства-извращения типа "обстоятельство, определение, сказуемое, подлежащее, суффикс, окончание" и т. п., которые потребны разве что профессиональным лингвистам в их изысканиях и не имеют ВООБЩЕ никакой полезности для грамотного письма на практике, я никогда не забуду... mad.gif

Автор: Иван1973 13.01.2011 - 15:21
Цитата (Скептик @ 12.01.2011 - 20:20)
Лично я не помню почти ни одного правила - пишу на подсознательном уровне и нисколько не страдаю от этого. Конечно же не имею ничего против этих "соревнований", но уж больно напоминает школьный урок. Мы тут в детство решили впасть?  wink.gif  Вот это то и улыбает  biggrin.gif Кстати, я не всех имел ввиду в этой теме.

В дидактике это называют так: умение перешло в навык. wink.gif
А насчет бесполезности изучения лингвистики как науки я бы поспорил... Этак далеко зайти можно в НИГИЛИЗМЕ, попахивающем простым НЕВЕЖЕСТВОМ.

Автор: Админ 13.01.2011 - 16:28
     Никто здесь ни слова не сказал против лингвистики как науки. Но преподаваться она должна в вузах, студентам-лингвистам, а не крохам-школьникам. Мы ведь ядерную физику пока, слава богу, в школах не изучаем, в отличие от того, что творится на уроках русского языка... bk.gif

Автор: Иван1973 13.01.2011 - 17:19
Вадим, поверьте мне на слово (как лингвисту, имеющему университетское образование, закончившему аспирантуру, преподающему язык в высшей школе и курирующему  преподавание филологии в общеобразовательных учебных заведениях моего города): без знания (и понимания!) лингвистической терминологии преподавание языка в средней школе НЕВОЗМОЖНО! Если ученик не будет знать таких терминов, как подлежащее, сказуемое... и прочее, и прочее.., он НИКОГДА не усвоет таких пунктуационных правил, как, например, постановка тире между подлежащим и сказуемым, пунтуацию с сложном предложении и т.д. (намеренно говорю о ПРОСТЕЙШИХ случаях! Не касаюсь вопросов, например, правописания отглагольных образований на - мый, которые и для дипломированного специалиста составляют определенную трудность, не говоря о школьнике).
Я НИКОГДА не вмешивался на форуме в обсуждение тем по психологии (хотя изучал этот предмет в высшей школе, и не только общую психологию!), потому что доверяю Вашему мнению, как мнению дипломированного специалиста.
Что творится на уроках русского языка в средней школе я знаю не по наслышке, ибо моя должностная обязанность (не люблю этого словосочетания, но без него не обойтись: ко всему прочему я еще и "государственный чиновник") - курировать преподавание языка. Не нужно передергивать: простейшая лингвистическая терминология (как и терминология математическая, например. Или слова "синусы - косинусы" и др. вызывают у Вас меньшее раздражение?) просто НЕОБХОДИМА на уроках как научный инструментарий, без которого...  bk.gif

Автор: Админ 13.01.2011 - 18:38
  
Цитата
Если ученик не будет знать таких терминов, как подлежащее, сказуемое... и прочее, и прочее.., он НИКОГДА не усвоет таких пунктуационных правил, как, например, постановка тире между подлежащим и сказуемым, пунтуацию с сложном предложении и т.д. (намеренно говорю о ПРОСТЕЙШИХ случаях!

     Извините, но Вы сказали полную ерунду, несмотря на все Ваши должности и образования. Я в школе так до конца и не усвоил, что такое подлежащее, а что такое сказуемое, потому что мне это было не нужно и всё моё естество противилось этому бреду. Вплотную занялся изучением родного языка я лишь в 20 с чем-то лет, и, поверьте, правила постановки тире я изучал БЕЗ УЧЁТА каких-то там подлежащих и сказуемых. Всё это только засоряет головы детям, излишне их невротизирует и вызывает отвращение к предмету.

Цитата
Я НИКОГДА не вмешивался на форуме в обсуждение тем по психологии (хотя изучал этот предмет в высшей школе, и не только общую психологию!), потому что доверяю Вашему мнению, как мнению дипломированного специалиста.

      В чём разница? Да в очевидном: Вы психологию в школе не изучали, а я изучал русский язык и знаю, во что это превращается и что из этого выходит. bk.gif

Цитата
Не нужно передергивать: простейшая лингвистическая терминология (как и терминология математическая, например.

      Простейшая лингвистическая терминология — это запятая, точка, тире, восклицательный и вопросительный знаки, дефис, двоеточие, точка с запятой. Также детям следует дать некоторые другие понятия. Но засорять головы ребятам разбором слов, предложений, зазубриванием совершенно ненужных и просто незапоминаемых (а если и запоминаемых, то максимум до экзаменов: здоровая голова ребёнка не в состоянии долго удерживать совершенно пустую и мёртвую информацию) правил — это настоящее издевательство над детьми. Детей нужно учить грамотности, а не лингвистическим терминам с разбором по крупицам слов и предложений. Может, тогда давайте на астрономии займёмся доскональным изучением устройства телескопов или ещё чем-то покруче? wink.gif

Цитата
Или слова "синусы - косинусы" и др. вызывают у Вас меньшее раздражение?)

       Как Вы угадали? biggrin.gif  Я вообще считаю, что тригонометрию нужно преподавать лишь в классах с математическим уклоном.

Цитата
просто НЕОБХОДИМА на уроках как научный инструментарий, без которого... 

       Повторяю: Вы сейчас общаетесь с человеком, который выучил грамматику родного языка БЕЗ этого инструментария. А попытка выучить с ним потерпела полнейший крах, как и у 99% нормальных детей (не вундеркиндов). Сомневаетесь? Так почитайте форумы в Инете — результат налицо...
       И это что касается русского языка, которым люди пользуются ежедневно. А если проверить население на знание тригонометрии?.. rofl.gif

       Дело в том, Иван, что многим людям, особенно специалистам в какой-то области, сложно встать на сторону того, кто таким специалистом не является и становиться им не собирается. И, поверьте, если дети на уроках кивают в ответ на Ваши лингвистические посылы головами, то это совершенно не значит, что они всё понимают и что им это интересно.

   

Автор: Иван1973 13.01.2011 - 18:55
То, что Вы пишете, Вадим, полнейший бред.
Я даже продолжать этот разговор не хочу... Пусть каждый остается при своем мнении.
Никогда не думал, что упрямство может заходить так далеко....

Автор: Админ 13.01.2011 - 19:01
      Ради прикола открыл только что учебник русского языка за 7-й класс. Вот некоторые выдержки.

     
Цитата

      Параграф 20. Гласные в суффиксах страдательных причастий настоящего времени.
      Параграф 48. Слитное и раздельное написание приставок в наречиях, образованных от существительных и количественных числительных.
      Параграф 54. Непроизводные и производные предлоги.

      Параграф 23. Морфологический разбор причастия.

      Остывшая за ночь степь окутана сизым туманом.

      Устный разбор.
      Остывшая — особая форма глагола — причастие.
      Во-первых, обозначает признак по действию.
      Начальная форма — остывший.
      Во-вторых, имеет постоянные морфологические признаки: действительное, прошедшего времени, совершенного вида.
      Здесь употреблено в именительном падеже, в единственном числе, в женском роде — это его непостоянные признаки.
      В-третьих, в предложении является определением.



      И этот ОНАНИЗМ Вы называете обучением детей грамотном письму и полагаете, что ребёнок способен это адекватно усвоить и затем применить на практике? Да это не учебник русского языка, а настоящий справочник лингвиста-профессионала или даже кусочек из его дипломной работы! То есть ПОЛНЫЙ БРЕД для неспециалиста! ЗАЧЕМ, КОМУ и ДЛЯ ЧЕГО всё это нужно в школе?! Меня только от беглого просмотра этого "учебника" уже затошнило и возникла сильнейшая к нему неприязнь. Бедные дети...
      Моё ГЛУБОЧАЙШЕЕ убеждение состоит в том, что именно ТАКИЕ учебники, ТАКОЙ способ преподавания и ТАКИЕ учителя являются ГЛАВНОЙ причиной повальной безграмотности нашего населения.

      И не моё упрямство тут повинно, а Ваше, именно Ваше, поскольку Вы причастны к этому безобразию с издевательством над детьми.


Автор: Иван1973 13.01.2011 - 19:04
Цитата
  И этот ОНАНИЗМ...

Нет, я занимаюсь лингвистикой...

Автор: Иван1973 13.01.2011 - 19:06
Вадим, не нужно удалять мои посты - это, по крайней мере, некрасиво с Вашей стороны. Я ничего обидного в Ваш адрес не сказал.

Автор: Админ 13.01.2011 - 19:06
     Иван! Вы бредите, дорогой? Я ничего здесь не удалял!  Выйдите на балкон, подышите воздухом...

Автор: Админ 13.01.2011 - 19:08
  
Цитата
Нет, я занимаюсь лингвистикой... 

      Так занимайтесь! Но при чём здесь несчастные дети в школах? Почему они должны готовиться в лингвисты?

Автор: Галант 13.01.2011 - 21:32
Позвольте встрять немного?
Я - вполне грамотный человек (ну, относительно большинства населения). Но это от литературной семьи и обильного чтения. А вклад школы в мою грамотность очень мал. Можно даже сказать - кошмарно мал. Ибо за многие СОТНИ уроков можно было бы дать, конечно же, гораздо больше. Но в школе занимаются маразмом. Хороший фрагментик учебника Вадим привел - аж сразу знакомая тошнота подступила, хоть и тридцать лет с последнего урока прошло...
Та же ситуация и с математикой. Освоение (читай - тупая зубрежка) кучи материала вместо самого главного - _понимания_ и умения мыслить.
Но Вадим, имхо, тоже не шибко прав и перегибает палку. "Сказуемое", как и "косинус", - на самом деле довольно простые и вовсе не страшные вещи. В том случае, если в первые три-четыре года обучения будет планомерно заложен фундамент полного понимания самых основ и умения мыслить самостоятельно. На такую почву потом любой "материал" ложится довольно легко и прочно.
Беда в том, что почти никто из учителей не добивается понимания (а не "правильного ответа") до тех пор, пока оно не появится. А в младших классах торопиться вообще никуда не надо! Надо только учить думать, учить читать, учить понимать. Тогда потом всё без мыла пойдет.

Автор: Админ 13.01.2011 - 22:24
    
Цитата
"Сказуемое", как и "косинус", - на самом деле довольно простые и вовсе не страшные вещи.

     Когда ПРАКТИЧЕСКАЯ нужда стала во взрослом возрасте, я просто открыл нужные мне справочники и усвоил всё про синус и косинус угла. Наверное, это единственное, что мне СЛУЧАЙНО и всего ЕДИНОЖДЫ понадобилось в жизни из школьной программы старших классов. bk.gif И теперь не забуду это никогда, так как, во-первых, выучил и понял это по собственному желанию, во-вторых, без угрозы каких-либо санкций в виде плохой оценки и мерзкого, отвратного голоса учительницы, а в-четвёртых, Я ВЫУЧИЛ ЭТО С ПРИКЛАДНОЙ, ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬЮ. Из школы же я вышел с ПОЛНЕЙШИМ незнанием алгебры, с отвратительным знанием геометрии, незнанием химии и английского языка: просто была у нас в классе пара вундеркиндов, которые давали списать на экзаменах и вытянуть хотя бы на трояк. Но вот где и как применить на практике подлежащее и сказуемое, я до сих пор так ума и не приложу... rofl.gif 
    
     По русскому языку у меня всегда были четвёрки, и то лишь за счёт того, что я, вопреки всем издевательствам, писал более или менее грамотно чисто на интуитивном уровне. Отличные оценки у меня были по литературе (я мог наизусть заучить целые главы и достаточно много читал), истории, географии (тут я был впереди всего класса), астрономии, музыке (когда у нас была адекватная учительница по этому предмету, с которой мы занимались музыкой, а не "рукоблудием", как с другой училкой), биологии, обществознанию. Я чистый гуманитарий, и это было ясно ещё с дошкольного периода. И если бы у нас была адекватная система обучения, а не инкубаторная, надо мной бы не издевались несколько лет алгеброй и началами анализа и ему подобными предметами. Сколько потрачено на всё это нервов, здоровья, времени, и ВСЁ впустую!..
    
     Понимаете, почти ПОЛОВИНА детей — ПРАВОПОЛУШАРНИКИ, и впихивать им в голову сухие формулы, правила и определения — это настоящее преступление. Об этом давно трубят психологи, но у наших властей предержащих много других забот и совершенно нет денежек cray.gif на дифференцированные методы обучения детей в школах.

Цитата
В том случае, если в первые три-четыре года обучения будет планомерно заложен фундамент полного понимания самых основ и умения мыслить самостоятельно. На такую почву потом любой "материал" ложится довольно легко и прочно.

     Ой, если бы да кабы бы... Откуда ему взяться-то, фундаменту этому?! КТО и КАК обучает детей в школах?! Вопрос риторический...

Цитата
Беда в том, что почти никто из учителей не добивается понимания (а не "правильного ответа") до тех пор, пока оно не появится. А в младших классах торопиться вообще никуда не надо! Надо только учить думать, учить читать, учить понимать. Тогда потом всё без мыла пойдет.

     Если проводить НАСТОЯЩУЮ реформу образования, то первое, что НЕОБХОДИМО сделать, — это отменить вообще систему оценок. Затем сделать дифференцированное обучение детей, начиная с 4-го или 5-го класса: гуманитарное, естественнонаучное и математическое направление. К этому возрасту школьника уже на 100% ясно, как и чему следует обучать ребёнка основательно. Гуманитарий НИКОГДА после школы не поступит в математический вуз и НИКОГДА не станет нормальным программистом, посему издеваться над ребёнком, впихивая ему алгебру и начала анализа, угрожая при этом всякими ЕГЭ (у меня прямо ассоциации с Ягой возникают!), не имеет смысла и вообще это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Гуманитария достаточно научить считать и решать простые задачки на наполнение бассейна водой из труб разного диаметра и на автомобильные догонялки. Всякие там функции и более жутки вещи ему по определению ни к чему, мягко говоря.

      А чего стоят уроки физкультуры — бег, лыжи, бассейны! О Боже, как же я их ненавидел, один Ты знаешь!!! Это вообще уже маразм чистейшей воды: они, понимаешь ли, НАСИЛЬНО заботятся о моём здоровье, НАСИЛЬНО! И если справки нет, не ходить нельзя! mad.gif  Это уже похоже на что-то типа "Работа делает свободным"......

      Пока будет существовать этот уродливый, полуармейский-полутюремный (блин, там ведь даже звонки есть, и издеваются над тобой 11 (!!!) лет, будто ты кого-то убил в раннем детстве! bk.gif ) школьный инкубатор с системой принуждения и угроз, НИЧЕГО кардинально не изменится, каких преподавателей туда не ставь...


Автор: Галант 14.01.2011 - 07:01
Цитата
дифференцированное обучение детей, начиная с 4-го или 5-го класса


У нас вообще не любят "правополушарников". И не только школа, но и родители тупят в этом вопросе. Вот яркий пример из жизни:
В школе, где моя средняя дочь, однажды решили как раз-таки дифференцировать - при переходе в 5 класс разделить детей на "математический" и "гуманитарный" классы. Наша попала в "гуманитарный", и мы были вполне спокойны, даже рады (она старательная девочка, но математика идет туговато - так зачем насиловать?) Но большинство подобных родителей устроили крик и визг! Все почему-то дружно решили, что в мат. определяют тех, что поумнее и поуспешнее, а в гум. - отстающих, лузеров. Дети тоже все на эту тему изголялись. Короче, попадание в гум. класс воспринималось однозначно как унижение. Родители "записанных в дебилы" стали осаждать администрацию, убеждая, что их чадо недостойно столь горькой участи, и т.п. и т.д.
В результате затею похерили и вернулись к обычной системе, т.е. полностью одинаковой программе для всех.

Автор: Админ 14.01.2011 - 09:14
      Так сама нынешняя система образования нацелена не на обучение детей, а на эту долбаную "ягу". На это же ориентируются и большинство родителей: главное — успешно сдать "ягу", чтобы потом поступить в институт и чтобы затем найти местечко работы поденежнее и почище. Поэтому-то у нас, в частности, и сложилось такое катастрофическое положение с профессионализмом врачей и других "специалистов"... По статистике, 80% выпускников школ поступают в вузы! Восемьдесят!!! mad.gif

Автор: amur 14.01.2011 - 11:27
Цитата (Вадим Ситников @ 14.01.2011 - 01:24)
.....

      Пока будет существовать этот уродливый, полуармейский-полутюремный (блин, там ведь даже звонки есть, и издеваются над тобой 11 (!!!) лет, будто ты кого-то убил в раннем детстве! bk.gif ) школьный инкубатор с системой принуждения и угроз, НИЧЕГО кардинально не изменится, каких преподавателей туда не ставь...

Ещё в советские времена в крокодиле была опубликована карикатура :

1-е сентября, мама тянет за руку маленького мальчика - 1-Й РАЗ В 1-Й КЛАСС !

А он, бедолага, упирается изо всех сил и кричит : ЗА ЧТО МЕНЯ - НА 10-ТЬ ЛЕТ ?

(тогда ещё 10-летнее обучение было) .

Автор: fwooper 14.01.2011 - 11:45
   Хоть кто-нибудь научился грамотности в школе, форумчане? Несмотря на то, что моя грамотность со времён детского сада повысилась, я не склонен винить в этом школу. Никогда не заморачиваясь насчёт правил, я писал довольно грамотно, ориентируясь скорее на внутреннее восприятие речи. Но как такому можно обучить? Это, вероятно, как музыкальный слух, - кто-то его имеет с детства, у кого-то его можно развить занятиями, а кому-то уже ничто не поможет. Для небезнадёжных, которых большинство, и предназначено изучение правил. Вдруг поможет.
   Хорошо бы, конечно, разделить основной поток и ситхов (продвинутых). Но тут же возникнут родители, считающие, что их ребёнок самый-самый, и во всех отношениях.

Автор: amur 14.01.2011 - 12:16
Цитата (fwooper @ 14.01.2011 - 14:45)
   Хоть кто-нибудь научился грамотности в школе, форумчане? Несмотря на то, что ... Для небезнадёжных, которых большинство, и предназначено изучение правил. Вдруг поможет.

   Хорошо бы, конечно, разделить основной поток и ситхов (продвинутых). Но тут же возникнут родители, считающие, что их ребёнок самый-самый, и во всех отношениях.

\\

Вообще то говоря, родители - для того и предназначены, чтоб  возникать .. в самый неподходящий момент .

А относительно нынешней (и не только) системы образования - я согласен с Вадимом :
программы катастрофически перегружены изобилием наукообразных терминов !
(которые во всей последующей жизни - НЕ ПРИГОДЯТСЯ ни разу) .  ph34r.gif

Разумеется, эта перегруженность изобилием - ПРЯМОЙ УЩЕРБ ! ! !
(для практической грамотности широких слоёв населения) .  help.gif

Автор: fwooper 14.01.2011 - 12:29
   Верно, перегружены. Но если совсем без правил, то непонятно, чему учить и как учить. С отменой оценок тоже не понятно, какая тогда у ребёнка должна быть мотивация?

Автор: Галант 14.01.2011 - 12:59
Отменять отметки вообще (кроме младших классов), конечно, не надо. Иначе угодим туда же, куда американское образование со времен Кеннеди (теперь они сильно думают, как исправить положение. Хотя тогда - в 60-е - упрощение программ до уровня последнего негритенка и отмена оценок позволили значительно уменьшить расовую напряженность среди подростков. Но исправили одно - поползло другое...)
Другое дело, что отметки ни в коем случае не должны быть критерием оценки работы учителя и школы! Тогда учителя (хотя бы те, что с мозгами) смогут применять этот инструмент гибко и эффективно. Например, ставить оценки относительно личного уровня ученика.
Глупостью является также любое суммирование и усреднение отметок.

Автор: fwooper 14.01.2011 - 13:37
   Литератор снизил мне итоговую оценку из-за личного отношения. По оценкам выше выходило. Так что я за суммирование и усреднение.

   А ставить оценки относительно личного уровня конечно очень стимулирующе, но в аттестате тогда должны стоять не оценки, а что-нибудь типа "Умница" или "Кретин". Прямо, как в Хогвартсе "Выше ожидаемого" или "Тролль".

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 13:50
 
Цитата
Например, ставить оценки относительно личного уровня ученика.
       Лично у меня это получается, и то, лишь только потому, что работаю я в системе дополнит. образования, а именно в муз. школе...Хотя каждое поколение, приходящее в "музыкалку", деградирует всё более и более от предыдущего...И что бы мы не делали- упростили до невозможного минимума изучение гамм, ввели дифференцированный подход в объёме изучения программы- грамотность и вообще способность детей усваивать хоть какие-то системные знания падает с каждым годом...Очень невесело, господа...

Автор: Админ 14.01.2011 - 14:16
Цитата
А он, бедолага, упирается изо всех сил и кричит : ЗА ЧТО МЕНЯ - НА 10-ТЬ ЛЕТ ?
(тогда ещё 10-летнее обучение было) .

good.gif  rofl.gif

Цитата
Никогда не заморачиваясь насчёт правил, я писал довольно грамотно, ориентируясь скорее на внутреннее восприятие речи. Но как такому можно обучить? Это, вероятно, как музыкальный слух, - кто-то его имеет с детства, у кого-то его можно развить занятиями, а кому-то уже ничто не поможет.

     Так называемая "природная" грамотность — это хорошо, конечно. Но на ней далеко не уедешь. Обучать людей нужно, главное — как и по каким учебникам.

Цитата
Отменять отметки вообще (кроме младших классов), конечно, не надо.

     А я считаю, что оценки — это вред, одна из главных причин невротизации и отсутствия у детей мотивации к обучению. Также отмена оценок уберёт напрочь из школ коррупционный фактор и вдобавок не будет дискриминации и унижения детей по отметочному признаку.
     Если оценки и оставить, то ТОЛЬКО для родителей. Сейчас повсеместно внедрены электронные журналы: преподаватель просто вносил бы туда информацию об успеваемости ребёнка, чтобы родители были осведомлены, где плохо, а где хорошо, и чему следует уделить особое внимание. Но только НИКАКИХ "ягов" и других экзаменов с аттестатами! Экзамен должен быть один — при приёме с среднее или высшее учебное заведение после школы: это будет свидетельствовать о том, сможет ли человек обучаться в данном заведении конкретной специальности. Просто неадекватные мамы и папы зачастую суют своих гуманитарных детей на факультеты точных наук, и экзамены ставят хоть какой-то барьер и избавляют потенциальных мучеников от последующих страданий.

Цитата
Литератор снизил мне итоговую оценку из-за личного отношения.

      Это сплошь и рядом. У меня по литературе всегда были пятёрки. Затем поменялся преподаватель, и в одной четверти был даже трояк: ей не нравилось моё поведение на её уроках, но мне жутко не нравилась она сама и как человек, и как преподаватель! Та же история была и с музыкой. С первым преподавателем, который занимался с нами МУЗЫКОЙ — обучал пению хором под фоно, учил с нами ноты и т. п. — у меня были пятёрки с плюсом (на самом деле в дневник ставила 5+); затем эта девушка ушла в декрет, и прислали полную идиотку. Последняя начала приносить нам на уроки пластинки "Битлз", "Дип пёрпл" и т. п., и мы на уроках только и делали, что слушали эту западную "музыку". Представляете, что у нас творилось? Ну, и я тоже не отставал — это было моим своеобразным протестом против данного маразма молодой учительницы. В результате — сплошные трояки в четвертях, за то, что плохо слушал её пластинки. bk.gif  И подобные истории может рассказать почти любой бывший ребёнок.
      Оценки — это жуткий вред, и вред ДЛЯ ВСЕХ (и учителей, и родителей), а не только для детей. Только больше всех страдают, как всегда, самые незащищённые — дети.


Автор: Админ 14.01.2011 - 14:24
 
Цитата
Хотя каждое поколение, приходящее в "музыкалку", деградирует всё более и более от предыдущего...

     Это закономерность. Что Вы хотели, если родители заняты сейчас только заколачиванием денег, мечутся по двум работам, унижаются перед бандитами и спекулянтами всех мастей, только чтобы их ребёнок вдруг не стал бы выглядеть хуже остальных. И само государство, сама система этому потворствует. Посмотрите, КАКИЕ на всё цены! Честно работая и получая 10 тысяч в месяц, практически нереально обеспечивать даже семью с одним ребёнком. Вот и приходится мамам тоже пахать с утра до вечера, а дети-то предоставлены сами себе, с ними никто не занимается ежечасно, никто их не развивает должным образом. В лучшем случае с дитятей сидит бабушка, но много ли вы видели адекватных и умных бабушек?.. Да и здоровье у бабушек уже не то, нет необходимой энергии и мотивации для постоянных занятий с внуком-дошкольником. О детских садах я даже не упоминаю: кому нужны чужие дети?.. Воспитательница не бьёт, не орёт, не издевается — считайте, что уже повезло. Да и могут ли получить детки от чужой тётки, даже доброй и адекватной, родительскую теплоту, ласку и любовь, так необходимые крохам особенно на первых годах жизни?! Вот и вырастают потом из таких брошенных мамами детей такие же сухие трудоголики, видящие цель и удовольствие жизни только в материальном и физическом.
     Как бы и ни был плох социализм, он НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ честнее, справедливее и по всем параметрам лучше, но лучше ТОЛЬКО для ЧЕСТНЫХ людей. И не было в России НИКОГДА НИЧЕГО лучше социализма. Да, он был уродлив, но то, что нам дали взамен или что есть на Западе, уродливее десятки раз...


Автор: amur 14.01.2011 - 14:35
Цитата (fwooper @ 14.01.2011 - 15:29)
   Верно, перегружены. Но если совсем без правил, то непонятно, ... С отменой оценок тоже не понятно, какая тогда .. мотивация?
\\
Ну, не то, чтобы совсем без правил, но - в рамках "приличий" ... и практической целесообразности .
==

Цитата (Галант @ 14.01.2011 - 15:59)
Отменять отметки вообще (кроме младших классов), конечно, не надо. Иначе угодим туда же, куда американское образование со времен Кеннеди (теперь они сильно думают, как исправить ... Но исправили одно - поползло другое...)

Другое дело, что отметки ни в коем случае не должны быть критерием оценки работы учителя и школы! Тогда учителя (хотя бы те, что с мозгами) смогут применять этот инструмент гибко и эффективно. ...
\\

хм, легко сказать - не должны быть критерием . Но тогда во весь рост встаёт задача - НАЙТИ НОВЫЙ критериЙ оценки работы учителя и школы!

Чтоб учителя (хотя бы те, что с мозгами), и родители и дирекция - смогли сравнивать гибкость и эффективность этого инструмента . ...

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 14:57
О, подрабатывала я в детском садике!!! пришла на полгода, гонимая невыносимо тяжёлым финансовым положением, пришлось остаться на 4,5.....Много могу порассказать ужасов из личной практики... одно знаю точно- сама не ходила в садик, было кому меня нянчить, дочь моя тоже оказалась счастливой- не пришлось ей хлебнуть этих"прелестей"... так вот, не зарекаясь, конечно, - ни под каким предлогом не хотела бы я видеть своих будущих внуков в "энтиих" с позволения сказать, заведениях....нагляделась, нахлебалась, наслушалась....Какие им там песенки- полечки!!! Одни разговоры- у кого машина круче, у кого шмотка дороже,..ну, или игрушка... ВСЁ. А воспитатели... Это вообще ОТДЕЛЬНАЯ тема...Нормальных в 4х садах, где я была, даже десятка не набралось( а сады были большие,"комбинаты")...ой ладно, эта больная тема без начала и конца....

Автор: Галант 14.01.2011 - 16:37
Цитата
критериЙ оценки работы учителя и школы! ... Чтоб учителя, и родители и дирекция - смогли сравнивать


Приведу пример. У знакомого мне очень хорошего учителя математики пятерки получают изредка и только за нечто выдающееся, а троек и двоек он ставит больше всех в городе. Но практически ВСЕ его ученики побеждаютв в разных олимпиадах, легко поступают на мехмат, физмат и проч. И все это давно знают, никакого другого критерия уже не надо.
Правда, он на особом положении - ему _разрешают_ (в порядке исключения) работать, как он считает нужным. А надо разрешить всем.

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 17:22
Цитата (fwooper @ 14.01.2011 - 11:45)
   Хоть кто-нибудь научился грамотности в школе, форумчане? ... как такому можно обучить? Это, вероятно, как музыкальный слух, - кто-то его имеет с детства, у кого-то его можно развить занятиями, а кому-то уже ничто не поможет. Для небезнадёжных, которых большинство, и предназначено изучение правил. Вдруг поможет.
  

Да хватит вам, уважаемые, школу полоскать-то!
Вы знаете, большего маразма относительно бесполезности изучения грамматики в школе я не слышал!
Я учился в "добрые советские годы", по типовым программам (как ВСЕ мои сверстники), сдавал не "ЯГУ" (как Вадим выразился), а обычные экзамены... Мариванна объясняла правила, я - учил... Так заведено было в классической царской гимназии, лучшие традиции которой "позаимствовала" советская школа. Каков был результат? Вы знаете прекрасно: из школы выходили грамотные, образованные люди. Мой папа, царство ему Небесное, прекрасно решал уравнения с интегралами (хотя имел высшее медицинское образование), отлично (!!!) знал физику, писал БЕЗУПРЕЧНО грамотно... Учился он не в столичной школе, а в провинциальном Курске. Моя матушка, закончившая "сельскую" школу в известной казачьей станице, где, казалось бы, "уровень" обучения должен быть соответствующим, с первого раза сдала вступительные экзамены в Новочеркасскую академию... Для чего я это все рассказываю? Успешность обучения зависит от многих условий, это так. Но вот главными, наверное, являются 2: один должен УЧИТЬ, а второй - УЧИТЬСЯ. Какую методику выберет учитель - его ПРАВО, был бы результат... Но всякий "благородный" порыв обречен на провал, если нет второго условия! Школьник ДОЛЖЕН учиться! Это труд, может быть, тяжелый, не спорю...
Беда наших дней в том, что мы разучились трудиться. Нам надо все сразу: машину, квартиру, модные "шмотки"... Мы научились лгать ради этого (прежде всего, самим себе!). НИГИЛИЗМ, пронизывающий суждения многих высказывавшихся в этой теме, просто поражает! НИГИЛИЗМ, граничащий, простите, с НЕВЕЖЕСТВОМ: и правила, де, не нужны (ВРЕДНЫ !), и отметки отменить... Не о том вы говорите! Задача школы, по сути, научить ребенка учиться = трудиться! Только тогда из него вырастет не "отморозок", а настоящий человек.

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 18:00
    
Цитата
Задача школы, по сути, научить ребенка учиться = трудиться!
   В том и ужас сложившейся ситуации, я лично как преподаватель с 17 летним стажем, выхода из неё не вижу...Дети не умеют УЧИТЬСЯ.  Их этому не учат...Смотрю на свою горемычную дочь 11классницу-трудно описать тот бред, который они обязаны усвоить..Особенно меня "добивает" ЕГЭшное сочинение- в нём, оказывается, должно быть определённое кол-во слов, и написано оно должно быть по жёсткому шаблону....Помнится, в наших сочинениях оценивалось совсем иное...Я не согласна с Вадимом в его убеждении, что изучение русского языка в школе бессмысленно и неправильно...Гневайтесь на меня- но я считаю(в своём, личном случае), что помимо многочисленного домашнего чтения моей грамотности они(эти уроки) несомненно помогли...и почему(вот действительно, ПОЧЕМУ?) многие мои ровесники, даже не блиставшие знаниями на том нашем, совковом, уровне, находятся на неизмеримо более высокой  ступени нынешней общей грамотности...

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 18:26
Цитата (Orlixa @ 14.01.2011 - 18:00)
     ..Особенно меня "добивает" ЕГЭшное сочинение- в нём, оказывается, должно быть определённое кол-во слов, и написано оно должно быть по жёсткому шаблону....Помнится, в наших сочинениях оценивалось совсем иное...

После этого поста меня забросают камнями... Что ж, участь первомученика Стефана разделили многие... smile.gif
В ЕГЭшном сочинении нет никакого бреда. Это я Вам говорю, так как являюсь председателем региональной комиссии по его проверке.
Да, некий "шаблон" имеется (насколько я помню свои школьные годы, и у нас так было: вступление, основная часть, аргументация своего мнения, цитаты...), нет в этом ничего странного. Насчте количества слов... Есть и оно (правда, примерное): Вы ведь прекрасно понимаете, что развить тезис нельзя в 2-3 словах (а объем в 150 - 300 слов:  лист формата А4) как раз и позволяет это сделать.
ЕГЭ - не панацея, не спорю. Но новая форма в 1000 раз лучше СПИСАННЫХ СО ШПАРГАЛОК СОЧИНЕНИЙ, которые мне приходилось читать на вступительных экзаменах в университет 10 лет назад!!! Стоит повторить аксиому: ученик должен уиться (простите за тавтологию)? Не списывать со шпаргалок, а учиться самостоятельно мыслить! На ЕГЭ - не спишешь. Не спишешь. И проверяют эксперты "безымянную" работу (скан), не зная ни фамилии, ни школы... Никакой личной заинтересованности. Проверяется каждая работа двумя РАЗНЫМИ экспертами, НИКТО из них не знает, кто с кем в паре. А если есть расхождения в оценивании - проверяется в 3 раз председателем комиссии, причем балл выставляется в этом случае всегда в пользу ученика. есть еще и апелляция, во время проведения которой ученик имеет право оспорить выставленные ему баллы, поэтому работа может проверяться и в 4 раз. Что ж в этом плохого?
Пока не создана иная процедура независимой оценки знаний, ЕГЭ незаменимо.

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 19:08
А что ж это за сочинение в 300 слов? И как можно определить КОЛИЧЕСТВО слов для полного раскрытия темы? И можно ли раскрыть предлагаемые темы всего-то на странице текста? Это ли самостоятельное мышление детей? Уважаемый Иван, я не  филолог, я музыкант, но даже моих(прямо скажем) средних знаний хватает, чтобы понять-насколько нелепо и безграмотно составлены тесты и примеры...И потом ещё пунктик(здесь, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте в свой адрес),НО-! Можно долго говорить о беспристрастности и объективности оценок ЕГЭ, но мне лично, как маме выпускницы, ИЗВЕСТНЫ РАСЦЕНКИ,за определённое кол-во баллов по тому или иному предмету... Их и не скрывают практически... Так что коррупция процветает! Я ЛИЧНО знаю людей, КУПИВШИХ себе ЕГЭ..И что, для Вас будет откровением факт появляющихся в известных ВУЗах абитуриентов, особенно из известных республик, имеющих 100 баллов по русскому языку, но НЕСПОСОБНЫХ правильно написать свои имя и фамилию на этом самом русском языке?

Автор: Админ 14.01.2011 - 19:16
 
Цитата
Да хватит вам, уважаемые, школу полоскать-то!

      Полоскать?! Да то, что сейчас называется школой, нужно ЛОМАТЬ под корень, просто ЛОМАТЬ. В ЛЮБОМ случае, то, что будет восстановлено после этого, хуже не будет, потому что хуже — НЕКУДА!

Цитата
Вы знаете, большего маразма относительно бесполезности изучения грамматики в школе я не слышал!

      Естественно. Человек, который сам к этому причастен, сам от этого питается, как будет отнимать сам у себя кусок хлеба, ставя под сомнение дело всей своей жизни, пусть и на словах и пусть кусок не очень и большой.

Цитата
Я учился в "добрые советские годы", по типовым программам (как ВСЕ мои сверстники), сдавал не "ЯГУ" (как Вадим выразился), а обычные экзамены...

      Ага, а я учился при князе Владимире во времена стародавние. rofl.gif

Цитата
Вы знаете прекрасно: из школы выходили грамотные, образованные люди.

      Да-да, сейчас они и заполонили Интернет, и уже подоспели их дети — те ещё "круче"... good.gif

Цитата
Мой папа, царство ему Небесное, прекрасно решал уравнения с интегралами (хотя имел высшее медицинское образование), отлично (!!!) знал физику, писал БЕЗУПРЕЧНО грамотно... Учился он не в столичной школе, а в провинциальном Курске. Моя матушка, закончившая "сельскую" школу в известной казачьей станице, где, казалось бы, "уровень" обучения должен быть соответствующим, с первого раза сдала вступительные экзамены в Новочеркасскую академию... Для чего я это все рассказываю?

      Значит, Вы из семьи трудяг-вундеркиндов. Примите поздравления от дебилов-бездельников. bk.gif

Цитата
Успешность обучения зависит от многих условий, это так.

      Главное из которых — система образования.

Цитата
Но вот главными, наверное, являются 2: один должен УЧИТЬ, а второй - УЧИТЬСЯ. Какую методику выберет учитель - его ПРАВО, был бы результат...

      А результата нет, потому что выбирать не из чего, да и не дают особенно разгуляться-то.

Цитата
Школьник ДОЛЖЕН учиться!

      Неужели?! А я думал, что должен семечки грызть на уроках и плеер слушать. rofl.gif

Цитата
Беда наших дней в том, что мы разучились трудиться. Нам надо все сразу: машину, квартиру, модные "шмотки"...

      Кому это нам? Вам? Может быть, не спорю. Я модные шмотки никогда не носил и не ношу, квартира у меня есть (государство, которое нынешние дельцы хают на чём свет стоит, отцу дало бесплатно), а машину я продал недавно: дорого содержать, да и не нужна она мне особо.

Цитата
Мы научились лгать ради этого (прежде всего, самим себе!).

      Лгать самому себе научились не мы, а именно Вы, почему — я объяснил выше.

Цитата
НИГИЛИЗМ, пронизывающий суждения многих высказывавшихся в этой теме, просто поражает! НИГИЛИЗМ, граничащий, простите, с НЕВЕЖЕСТВОМ: и правила, де, не нужны (ВРЕДНЫ !), и отметки отменить...

      Это не нигилизм, а честность и адекватность.

Цитата
Не о том вы говорите! Задача школы, по сути, научить ребенка учиться = трудиться! Только тогда из него вырастет не "отморозок", а настоящий человек.

      Угу, много вы неотморозков-то понавыпускали? Что-то на улицу не особенно хочется выходить и большинство форумов в Инете читать...


Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:16
Цитата (Orlixa @ 14.01.2011 - 19:08)
А что ж это за сочинение в 300 слов? И как можно определить КОЛИЧЕСТВО слов для полного раскрытия темы? И можно ли раскрыть предлагаемые темы всего-то на странице текста?
... я не  филолог, я музыкант, но даже моих(прямо скажем) средних знаний хватает, чтобы понять-насколько нелепо и безграмотно составлены тесты и примеры...И потом ещё пунктик(здесь, пожалуйста, ни в коем

Пара замечаний: часть "С" - это рассуждение на сонове прочитанного текста публицистического стиля. Здесь иная специфика. Не нужно путать с "классическим" сочинением по литературе, которое практиковалось прежде. 300 слов - оптимальный объем, чтобы высказать свои рассуждения относительно поднятой в тексте проблемы.
А насчет нелепостей: приведите хоть пару примеров из тестов ЕГЭ по русскому языку, подтверждающих Вашу оценку, и Вы приобретете единомышленника! wink.gif

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 19:17
Одно очевидно- система образования в том нынешнем своём состоянии, навязанная нам совершенно чуждым западным менталитетом, зловонна и мертва...Пробные ЕГЭ, которые пишет моя дочь, да и не только в нашей школе, дают УДИВИТЕЛЬНЫЕ результаты- действительно умные, знающие дети зачастую НЕ справляются с этими шаблонами, а вот серые троечники- легко справляются с тестами...и потом , дочь мне на днях задала вопрос- "Мама, а как в твоё время проходили экзамены?" И была удивлена, что нас экзаменовали по курсу ПРОЙДЕННОГО материала, (это камень в ЕГЭ по математике) Это ли не идиотизм- спрашивать то, чего ИЗНАЧАЛЬНО в школе не проходили, не изучали, да и изучить не могли? Это что- справедливая оценка ЗНАНИЙ? Это- оценка возможностей родительского кошелька- сколько он осилит репетиторов..и попробуй ещё найти их, этих самых репетиторов- они все нарасхват...На занятиях практически ПО ВСЕМ предметам НИЧЕГО детям не объясняется, не изучается- в лицо говорят- ВАШИ оценки-ВАШИ проблемы, наша задача- кое-как(!!!)вам всем нарисовать тройки, а дальше- пусть у ваших родителей голова болит...вот такая вот школа, господа....в нынешней российской глубинке....

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:20
Цитата (Вадим Ситников @ 14.01.2011 - 19:16)
  Примите поздравления от дебилов-бездельников.

Принимаю.

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 19:21
Иван, придётся отложить приведение мною примеров на пару дней, пока дочь моя с этой книжицей у бабушки( я сейчас на больничном с гриппом и отправила её в карантин) Но я их ОБЯЗАТЕЛЬНО приведу... Это действительно маразм и бред, поверьте...

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:26
Я искренне сочувствую Вам, простите, не могу назвать Вас поимени... Я понимаю Вас как мать. Но поверьте мне как специалисту ("откаты" за высокие баллы не получал, тут уж Бог мне судья): в ЕГЭ по русскому нет НИЧЕГО сверх изученного в школьном курсе.
Жду Ваших примеров: это мне интересно именно в профессиональном плане.

Автор: Orlixa 14.01.2011 - 19:30
Да я не про русский, я про математику- часть С изначально в школе не изучается... и кому это нужно?ЧТО это за экзамен? А про "откаты"- я же написала, что не имела в виду конкретно Вас-я описала ситуацию в своём заштатном городишке....

Автор: Админ 14.01.2011 - 19:31
 
Цитата
А насчет нелепостей: приведите хоть пару примеров из тестов ЕГЭ по русскому языку, подтверждающих Вашу оценку, и Вы приобретете единомышленника!

     Передо мной брошюрка для подготовки к ЕГЭ 2010 года.

   
Цитата

     Задание 105. В каком ряду во всех словах выделяется нулевое окончание?

     Задание 107. В каком ряду расположены слова с двумя суффиксами?

     Задание 111. В каком ряду морфемное строение всех слов соответствует схеме: приставка+корень+суффикс+суффикс+окончание?

     Задание 132. В каком ряду расположены слова, образованные приставочно-суффиксальным способом?

     Задание 292. В каком ряду все слова являются определительными метоимениями?

     Задание 294. В каком предложении глагол не является безличным?

     Задание 307. В каком ряду перечислены слова, от которых образуются страдательные причастия прошедшего времени с помощью суффикса -т-?

     Задание 502. В каком ряду даны все словосочетания со связью согласование?

     Задание 505. В каком ряду даны все словосочетания со связью примыкание?

     Задание 578. В каком сложноподчинённом предложении нет придаточных соподчинительных? (Знаки препинания в предложении не расставлены.)

     Задание 579. В каком сложноподчинённом предложении есть три придаточных с последовательным подчинением? (Знаки препинания в предложении не расставлены.)



     И так далее...

     Это что, тестирование ШКОЛЬНИКОВ? Зачем им нужна эта лингвистическая мёртвая и бесполезная обычным людям БРЕДЯТИНА?
     Если что и было хорошего в советской школе, так это отсутствие безобразия под названием ЕГЭ с совершенно маразматическими заданиями.

     Кстати, Иван, а Вы лично не принимали участие в составлении заданий для "яги"? Не удивлюсь, если участвовали... biggrin.gif


Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:39
Уважаемый Вадим, если Вам непонятны эти задания, это вовсе не означает, что они бредовые и бессмысленные.
Все это изучалось и в советской школе. Вы знали бы это, если б на уроках "не семечки грызли". biggrin.gif
Лингвистика - это наука с присущей ей терминологией, как и любая другая.

Автор: Скептик 14.01.2011 - 19:43
Вот, блин, благодаря таким Иванам у нас такое школьное образование. Глянул пункты этой брошюрки и понял, что её составлял такой вот Иван. Сталина на него нет. Умники, блин. Наверно выпендриться захотелось своими знаниями и понасоставляли таких, блин, "пособий". Идиотство полнейшее. Вы там между собой профессорами соревнуйтесь своими знаниями в лингвистике и не надо из учеников дураков делать такими вот брошюрами. Дармоеды грёбаные, выучили вас на свою голову. Горе от ума!

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:45

Спасибо, уважаемый!
Именно такой реакции я и ожидал.
Еще раз благодарю. biggrin.gif

Автор: Админ 14.01.2011 - 19:49
    Мне понятны эти задания. Мне непонятно одно — как я могу применить это на практике и как знание всего этого поспособствует моей грамотности? Вот я сейчас пишу этот пост, и мне совершенно плевать, в каком из слов здесь нулевое окончание, а в каком слове морфемное строение соответствует схеме приставка+корень+суффикс+суффикс+окончание! Это можно выучить в школе ТОЛЬКО для того, чтобы сдать ЕГЭ и затем поскорее забыть это как кошмарный сон из детства! НИКОГДА и НИГДЕ (кроме лингвистического факультета, на который поступят 0,0001% всех Выпускников России) это не пригодится! И ДЛЯ ЧЕГО забивать головы детям в школах профессиональной лингвистикой?! Чтобы жизнь мёдом не казалась и "чтобы научились трудиться" и не расслаблялись? rofl.gif 

     Надеюсь, всем понятно, кроме Ивана, почему нормальных детей тошнит от школы... bk.gif

Автор: Скептик 14.01.2011 - 19:54
Цитата (Иван1973 @ 14.01.2011 - 19:45)
Спасибо, уважаемый!
Именно такой реакции я и ожидал.
Еще раз благодарю. biggrin.gif

Ну я так и понял, что составив такое пособие, вы ждали такую реакцию. Лучше бы составили такое, за которое бы вас поблагодарили, а то специально издевается над учениками и ждёт реакцию на это. Мы чё, подопытные что ли?  tongue.gif  user posted image Сталина надо!!!

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 19:59
Понимаете, Вадим, для применения некоторых орфографических правил просто необходимо знать, в какой морфеме находится орфограмма (место, где можно ошибиться - в переводе на простой язык). Если она в приставке или корне - не нужно определять часть речи, нужно только вспомнить соответствующее правило (типа "приставки З не бывает, поэтому пишу С - сделал), если же в суффиксе или окончании - нужно еще и часть речи определить, так как у существительных будет один выбор, у прилагательных - другой и т.д.
Правописание некоторых слов напрямую связано с их этимологией (происхождением), их строение может рассматриваться как на синхронном уровне (современное состояние языка), так и на уровне диахронии (в старину было так-то, сейчас - вот так).
Я ведь уже говорил Вам, что для грамотного письма необходимо, чтобы умение (применение правила) перешло в навык (пишу правильно и не думаю, почему именно так). Это долгий процесс, требующий определенных усилий и тренировки.
Именно для этого и необходимо изучать все это в школе, чтобы потом спокойно пользоваться всю отведенную Создателем жизнь. wink.gif

Автор: Админ 14.01.2011 - 20:04
  
Цитата
Я ведь уже говорил Вам, что для грамотного письма необходимо, чтобы умение (применение правила) перешло в навык (пишу правильно и не думаю, почему именно так). Это долгий процесс, требующий определенных усилий и тренировки.

      Так правило правилу рознь? И НИ ОДНО из приведённых правил вышеизложенных заданий я НИКОГДА не учил (у нас не было ЕГЭ и никто и никогда на экзаменах подобный бред у нас не спрашивал) и не применял на практике. Но всё же пишу я почему-то без их нарушения? Не кажется ли это Вам парадоксом, Иван?

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 20:11
Цитата (Вадим Ситников @ 14.01.2011 - 20:04)
  
Цитата
Я ведь уже говорил Вам, что для грамотного письма необходимо, чтобы умение (применение правила) перешло в навык (пишу правильно и не думаю, почему именно так). Это долгий процесс, требующий определенных усилий и тренировки.

      Так правило правилу рознь? И НИ ОДНО из приведённых правил вышеизложенных заданий я НИКОГДА не учил (у нас не было ЕГЭ и никто и никогда на экзаменах подобный бред у нас не спрашивал) и не применял на практике. Но всё же пишу я почему-то без их нарушения? Не кажется ли это Вам парадоксом, Иван?

Вы ошибаетесь, Вадим.
Если не знать, сложное предложение перед нами или простое, нельзя правильно поставить знак. Если не знать, что в бессоюзном сложном предложении возможен выбор 4 знаков (запятая, точка с запятой, двоеточие и тире) - их в жизни не поставить правильно! Если не миеть понятия о согласовании, то как применить правило правописания падежных окончаний прилагательных, например. По вопросу - скажете Вы. правильно! Но чтобы задать этот вопрос, нужно взять прилагательное вместе с тем словом, к которому оно относится (от чего вопрос-то задавать?). Вот вам и понятие согласования в простейшей его форме.
Так что никаких парадоксов в моих словах нет.

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 20:14
Цитата (Скептик @ 14.01.2011 - 19:54)
Цитата (Иван1973 @ 14.01.2011 - 19:45)
Спасибо, уважаемый!
Именно такой реакции я и ожидал.
Еще раз благодарю. biggrin.gif

Ну я так и понял, что составив такое пособие, вы ждали такую реакцию. Лучше бы составили такое, за которое бы вас поблагодарили, а то специально издевается над учениками и ждёт реакцию на это. Мы чё, подопытные что ли?  tongue.gif  user posted image Сталина надо!!!

Примите поздравления от дебилов-бездельников. 


Принимаю.

Автор: Админ 14.01.2011 - 20:17
   
Цитата
Если не знать, сложное предложение перед нами или простое, нельзя правильно поставить знак.

     rofl.gif rofl.gif rofl.gif  Я НЕ ЗНАЮ и НИКОГДА не думаю, сложное передо мной предложение или простое!!! Понимаете, мне по фигу, из чего состоит краска, которой наносится дорожная разметка, и я ПРОСТО ЕДУ по дороге, не пересекая линий! А такие, как Вы, заставляют меня изучать её состав, образно говоря.

Цитата
Если не знать, что в бессоюзном сложном предложении возможен выбор 4 знаков (запятая, точка с запятой, двоеточие и тире) - их в жизни не поставить правильно!

      Да по фигу мне, сложное оно или бессоюзное, как Вы не поймёте! По-фи-гу! Даже слов этих знать не хочу! И учился я правильно расставлять знаки препинания совсем без учёта этих терминов. Нужно просто понимать родной язык, а чтобы его понимать, надо больше читать и обращать внимание на пунктуацию и орфографию. Я так учился. Ещё пользовался Розенталем, но чисто как справочником с примерами, и не более того.

Цитата
Если не миеть понятия о согласовании, то как применить правило правописания падежных окончаний прилагательных, например.

     Ой-ой!!! Даже слушать не хочу и вникать!

Цитата
По вопросу - скажете Вы. правильно! Но чтобы задать этот вопрос, нужно взять прилагательное вместе с тем словом, к которому оно относится (от чего вопрос-то задавать?). Вот вам и понятие согласования в простейшей его форме.
Так что никаких парадоксов в моих словах нет.

     Ему одно говоришь — он тебе в ответ своё! mad.gif rofl.gif


Автор: Админ 14.01.2011 - 21:26
  
Цитата
Примите поздравления от дебилов-бездельников.
Цитата
Принимаю.

     Принимаете? Так этим, Иван, Вы поставили диагноз как раз самому себе...

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 21:28
Ну а если ПО-ФИ-ГУ - чё ж тогда в разговор-то влезать? bk.gif

Автор: Иван1973 14.01.2011 - 21:29
Цитата
Примите поздравления от дебилов-бездельников.
     Принимаете? Так этим, Иван, Вы поставили диагноз как раз самому себе...

Я не врач, диагнозы не "раздаю" wink.gif

Автор: Галант 14.01.2011 - 21:54
Иван!
Я учился еще раньше Вас (если 1973 в нике - это Ваш год рождения). Ой, не надо мне заливать про советскую школу... Это был кромешный маразм, из которого я не вынес НИЧЕГО полезного или доброго (если не считать ненависти к маразму; это, пожалуй, полезно). С 5-го по 8-й классы (младшие не в счет, а из старших я сбежал, не выдержал) - потерянное время, за которое я мог бы узнать и изучить раз в десять больше, если б не ежедневная многочасовая бесполезная и утомительная "отсидка".
ВСЁ мое образование было вопреки школе, а не благодаря. 

Автор: Админ 14.01.2011 - 22:01
Цитата (Иван1973 @ 15.01.2011 - 00:28)
Ну а если ПО-ФИ-ГУ - чё ж тогда в разговор-то влезать? bk.gif

       aplodismenty.gif Железная логика, когда нечего сказать по делу. Походатайствую, чтобы Вас приняли на работу в Схоластический отдел РПЦ. rofl.gif

Цитата
Я не врач, диагнозы не "раздаю" wink.gif

    good.gif rofl.gif  Ещё одно подтверждение. Иван, когда нечего сказать, лучше молчать, чем говорить невпопад.

Автор: Админ 14.01.2011 - 22:04
 
Цитата
Это был кромешный маразм, из которого я не вынес НИЧЕГО полезного или доброго (если не считать ненависти к маразму; это, пожалуй, полезно). С 5-го по 8-й классы (младшие не в счет, а из старших я сбежал, не выдержал) - потерянное время, за которое я мог бы узнать и изучить раз в десять больше, если б не ежедневная многочасовая бесполезная и утомительная "отсидка".
ВСЁ мое образование было вопреки школе, а не благодаря. 

      Подписываюсь под КАЖДЫМ словом.

Автор: Иван1973 15.01.2011 - 09:23
Цитата (Вадим Ситников @ 14.01.2011 - 22:01)
Цитата (Иван1973 @ 15.01.2011 - 00:28)
Ну а если ПО-ФИ-ГУ - чё ж тогда в разговор-то влезать? bk.gif

       aplodismenty.gif Железная логика, когда нечего сказать по делу. Походатайствую, чтобы Вас приняли на работу в Схоластический отдел РПЦ. rofl.gif

Цитата
Я не врач, диагнозы не "раздаю" wink.gif

    good.gif rofl.gif  Ещё одно подтверждение. Иван, когда нечего сказать, лучше молчать, чем говорить невпопад.

Вадим, если Вы думаете, что Ваши выпады в мой адрес возымеют какое-либо действие, я должен Вас разочаровать: вывести из терпения меня Вам не удастся.
Относительно трудоустройства... Похлопочите, голубчик, о своем! wink.gif
А по поводу "молчать"... Я давно понял, Вадим, (да и не я один, к сожалению: за то время, как я зарегистрировался на Хористе, Вы сумели "сгнобить" на форуме немало хороших людей), что здесь хозяин Вы. Так что как скажете, так пусть и будет: маразм - так маразм. podm.gif
"Не мечите...", - сказано в Писании.

Автор: Иван1973 15.01.2011 - 09:29
Цитата (Скептик @ 14.01.2011 - 20:38)
Ну вот, чую, что человека обидел. Теперь будет камень на сердце. Иван, ты уж прости меня, вспылил я.  worthy.gif

Прощаю. И ты прости меня.

Автор: Админ 15.01.2011 - 10:23
Иван, я понял, что первая блокировка Вашего аккаунта пару лет назад не пошла Вам на пользу. Что ж, получайте вторую. Кого я здесь "сгнобил" и за что, судить не Вам. А из терпения Вы уже давно вышли и без моей помощи.

Автор: amur 15.01.2011 - 12:01
Цитата (Orlixa @ 14.01.2011 - 22:08)
А что ж это за сочинение в 300 слов? И как можно определить КОЛИЧЕСТВО слов для полного раскрытия темы? И можно ли раскрыть предлагаемые темы всего-то на странице текста? Это ли самостоятельное мышление детей? ...

\\

А я полагаю, что в требовании на опред количество слов - есть свой резон .

Как грицца - совершенству нет предела . И с другой стороны даже монографии на сотни стр - маловато будет для полного раскрытия темы .

Это я к тому, что если ученик думать самостоятельно не умеет, ЧТОБ СКОНЦЕНТРИРОВАТЬ ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ всего-то на странице текста ..

ТО и на 10-ти стр - он ничего путного "не выдаст" .
==

Цитата (Галант @ 14.01.2011 - 19:37)
Цитата
критериЙ оценки работы учителя и школы! ... Чтоб ... сравнивать


.. У .. хорошего учителя математики пятерки получают изредка и только за нечто выдающееся, ... Но практически ВСЕ его ученики побеждаютв в разных олимпиадах, легко поступают на мехмат, физмат и проч.

И все это давно знают, никакого другого критерия уже не надо.
Правда, он на особом положении - ему _разрешают_ (в порядке исключения) работать, как он считает нужным. А надо разрешить всем.

\\

Ваше замечание - прямо в глаз . . Как грицца - ПО ПЛОДАМ УЗНАЕТЕ ИХ (из библии) .

Но опять же трудность .. если "это" разрешить всем - то чиновникам придётся многолетние досье собирать на каждого учителя . А "это" для чиновника - ОХ, КАК УТОМИТЕЛЬНО !

А НАРОДУ ТО - КАКОЙ ПРОК от "таких трудов" чиновника ? Ведь и без чиновника все это давно знают, кому это на самом деле нужно .

В итоге - всё возвращается на круги своя .. То есть, не надо шевелить болото, чтоб не развонялось ещё сильнее .

Автор: матушка Наталья 21.01.2011 - 08:18
А я понимаю Ивана и встаю на его позицию, хотя тоже, как и Вадим, пишу от природы грамотно и ни одного правила из русского языка не знаю. Дело в том, что у меня похожая ситуация, только в области музыки. Уже несколько лет пытаюсь объяснить одной певчей необходимость изучения сольфеджио и теории музыки и применения знаний на практике. И что же? Она делает все, чтобы это сольфеджио НЕ УЧИТЬ и полученные знания не применять! Просто она считает, что петь может любой человек и вся теория является излишней. А то, что смысл занятий сольфеджио можно понять только после того, как уже чему-то научишься, как-то выпадает из ее поля зрения. Меня, как музыканта-профессионала, естественно, раздражает ее пение в секунду с первым голосом, она же, как совсем не музыкант, не понимает, из-за чего я ее постоянно затыкаю на службе. Так и в этом обсуждении. Иван, как специалист-филолог, пытается настаивать не на интуитивном, а осмысленном понимании правил правописания. Вадим же, как "любитель" (если можно так выразиться), считает, что и без этого прекрасно можно обойтись. В целом, я бы тоже не стала заморачиваться по поводу всяких там суффиксов, когда думаю, какую букву в слове написать, но перед Иваном, как специалистом, и просто человеком, которого не тошнит от всех этих "сложноподчиненностей", снимаю шляпу.

Вадим, ну простите его, разблокируйте его пожалуйста!

Автор: Админ 21.01.2011 - 09:30
    Вы, матушка, понимаете Ивана, но не совсем понимаете, о чём мы здесь вели речь.
    А что касается сольфеджио в том виде, в котором оно сейчас преподаётся вот такими вот иванами в музыкальных училищах по гос. программе, то это однозначно ВРЕД, причём вред очень трудно поправимый. Я много лет работаю с учащимися и выпускниками именно музыкального училища, и что с ними там творят учителя сольфеджио — уму непостижимо. У меня уходят месяцы, а иногда и годы, чтобы исправить всё это убожество и научить человека петь грамотно и чисто.

    Были даже случаи, когда приходили девочки, могущие петь по нотам только с произнесением названий нот, а с хоровой подтекстовкой — ни в какую! mad.gif Я, конечно, был в лёгком шоке, когда первый раз с этим столкнулся.

Цитата
Вадим, ну простите его, разблокируйте его пожалуйста!

     Иван однажды был удалён с Форума за неподобающее поведение (за матерные стихи Пушкина, с многоточиями), но, как теперь стало ясно, это не пошло ему впрок. Теперь он назвал администратора свиньёй (тоже под многоточиями, но это ничего не меняет). Мне здесь такой Иван не нужен, как, надеюсь, и я ему.

Автор: Админ 21.01.2011 - 11:18
      Так нужно обучаемых или уже обученных певцов брать в хор, а не людей с улицы, да ещё с двумя извилинами в голове. bk.gif

Автор: Ksenechka 21.01.2011 - 20:23
Я в шоке от таких "иванов" ph34r.gif . Нынешнее поколение "егэшников" на заборах умудряются сделать по две ошибки в слове (не буду приводить примеры). Заканчивала школу в 2001 году, ЕГЭ тогда только начинали вводить. И было оно на платной основе (200 рубликов за один предмет). Так вот, решила сдать ЕГЭ по русскому языку, по которому до 11 класса было твердое"отлично". На мое счастье, оценка за ЕГЭ не шла как экзаменационная, worthy.gif ибо в итоге я получила ДВА. Написала сочинение в школе – получила 5/5. dry.gif

Автор: blackjk72 8.02.2011 - 12:18
Ну это это в каком нибудь Задонске наверняка было))),  а тут Москвичи народ зубастый ЕГЭ на раз грызут

Автор: Админ 23.11.2016 - 13:32
   http://mel.fm/2016/05/31/rus_lang

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)