Хорист.ру | Главная Помощь Поиск Участники |
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
Страницы: (5) 1 [2] 3 4 5 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
Чекан | |||||||
Offline Завсегдатай Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 265 Пользователь №: 4486 Регистрация: 6.05.2011 |
Кafedral, то, что Вы готовы принять на службе Знаменное пение хотя бы даже лишь "в древних храмах постройки до начала 17 века" - уже хорошо! )) Хотя сразу маленький пример. Недавно меня попросили попеть в достраивающемся храме. Публика новая, пока прихожан оч. немного, люди состоятельные. Я исполнил в качестве эксперимента Знаменную Литургию и Византийскую. Возможно, Вам покажется это странным, но у прихожан это вызвало неподдельный интерес, все заявили, что это им нравится и что такому пению они будут рады. Ещё говорили, что это для них новое, т.к. раньше они просто такого не слышали, ведь почти во всех Храмах пение другое. Насчёт концерта Знаменного пения - да, можно его исполнять конечно и на концертах тоже, в т.ч. чтобы представить его общественности, ведь очень много людей о нём до сих пор и не знают.)) Но вообще изначально Знаменный роспев писАлся именно для Богослужения, используя, как-бы это вкратце сказать, сложившиеся и проверенные временем принципы написания таких песнопений. А вот партес и пост-партес, хоть и предполагался тоже для Богослужения, но эти самые принципы написания использовал абсолютно мирские. Отсюда и ноги. )) Помимо прочего многие утверждают, что у до-раскольнического Богослужебного пения не было прогресса, поэтому оно себя изжило и плавно сменилось партесным. На самом деле совсем не так. Прогресс был. Но он был прерван насильственным внедрением партеса. Которму народ противился. Таким образом, в написании песнопений, подходящих для Богослужения, образовалась мощная долговременная дыра. Возможно именно те песнопения, которые, полагаю, обязательно появлялись бы с тем самым прогрессом, который был прерван, и должны были стать подходящими и для храмов 17-го, и 18-19-го, и для храмов барокко и модерн... ВременнОе соответствие написанных песнопений не должно быть определяющим фактором соответствия таких песнопений тем или иным храмам. После-раскольнические произведения в основном мирские и всё.)) Как ни крути, а от них прямо веет мирской музыкальной культурой. Из-за той самой дыры ИМХО достойных Богослужения песнопений практически не появлялось после раскола. Здесь мы с Вами друг-друга не переубедим.)) Тем более быстро.)) Но вижу, что во многом мы имеем схожие взгляды. Например здесь я тоже полностью с Вами согласен:
|
||||||
OlgaCh | |
Offline Завсегдатай Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 67 Пользователь №: 6438 Регистрация: 14.08.2013 |
Чекан,
Спасибо большое! |
Kirill | |||||
Offline Бывалый Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 2758 Пользователь №: 431 Регистрация: 19.06.2007 |
+ 1 А главное: "Смешались в кучу кони, люди..." Тут и знаменное, и грецкое, и типа валаамское. Главное только, чтоб в один голос, да с исончиком - вот благодать-то, вот молитвенность! Неотмирность! Аскетизм! Хотя, уверен, протопоп Аввакум от греческих завывачек плевался бы не меньше, чем от партеса. Да и сами старообрядцы тоже хороши молитвенники. Чему их научил знаменный распев? Самоубийству (самосожжению)? Отвержению Евхаристии (у беспоповцев)? Воровству (выкрадывали старые иконы из "никонианских" храмов - известный факт, о котором сейчас не любят вспоминать)? По плодам их узнаете их. А деяния старообрядцев/раскольников, главных адептов знаменного пения, иной раз ой как неблаговидны. |
||||
Чекан | |||||
Offline Завсегдатай Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 265 Пользователь №: 4486 Регистрация: 6.05.2011 |
Kirill, Мир Вам! Не удивлён Вашим постом.)) Со всем Уважением и Любовью к Вам и всем форумчанам. Да-да, и Вас, Кирилл, я Уважаю и Люблю как человека, не смотря на наши споры, расхождения во взглядах и на то, что мы лично не знакомы.)) Обратите внимание, подобные дискуссии возникают на этом форумене не первый раз. И, как в одной из тем было замечено одним из пользователей, ревнители древнего пения обращаются к своим оппонентам довольно уважительно и дипломатично. И ничего худого в сторону партеса не говорят. Единственное, что они говорят - это то, что по их мнению этот стиль и его последующие производные в среднем не подходят для использования на Богослужениях. А вот ревнители партеса и "пост-партеса", не всегда конечно, но зачастую обращаются к своим оппонентам пренебрежительно-насмешливо, порой выставляя своих оппонентов какими-то дураками. Вот Вам и "По плодам их узнаете их" )) Могу ошибаться и ничего не утверждаю, но у меня такое ощущение, что Вы выискиваете какую-то информацию где-то в истории таким образом, чтобы можно было использовать её в гноблении ревнителей Знаменного пения и восхвалении партеса и/или "пост-партеса".)) А история сейчас бывает разная. Источники разные. Бывает, посмотришь в один источник, и там что-то находишь. Начинаешь рыть глубже, оказывается всё не так. Или не совсем так. Или прямого отрицания нет, но достоверность утверждения становится сомнительной и бездоказательной. И так далее. Потому что и источники эти порой преследуют какую-то свою цель, чтобы что-то кому-то преподнести так, как выгодно этому источнику. Поэтому лично я давно не верю полностью первой же исторической информации, которая мне попадается. Если что-то меня сильно интересует, стараюсь порыть ещё. И, помнится мне, что пару раз в нашем с Вами общении на подобные темы уже было такое, что Вы приводили доводы, кажущиеся Вам абсолютными и безоговорочными, но я, также опираясь на исторические данные, отвечал Вам таким образом, что Ваши доводы получались либо неверными, либо сомнительными. На чём мы и останавливались. Вот и сейчас, Вы привели некоторые громкие высказывания, как-бы даже обвиняющие определённые группы людей. И КМК также несколько насмешливо. Но МБ ошибаюсь, может наоборот, с досадой. Не хочу вступать в длительную полемику, потому что, думаю, она затянется и ситуация будет повторяться - Вы будете искать исторические заковырки для указания на ошибочность взглядов ревнителей древнего пения, а я буду это пытаться парировать. Столько времени у меня нет! )) Приведу лишь только один пример. Вы написали:
Но есть и другие данные:
И так по остальным доводам. Не всё так просто, как порой кажется. А порой до истины вообще трудно или даже невозможно докопаться. Повторю, в длительную полемику вступать не буду. Если Вы хотите "продвинуть" какую-то позицию, то порой в определённых источниках можно найти "подходящие" исторические моменты и привести их как доводы. Которые действительно могут повлиять на людей, не имеющих возможности или желания покопаться в этих доводах поглубже. )) |
||||
Гончаров Игорь | |
Offline Завсегдатай Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 188 Пользователь №: 616 Регистрация: 26.07.2007 |
http://www.youtube.com/watch?v=Nrfyru4xo8c#t=0
Можно ли назвать вот это богослужением?.. По мне, так лучше партес, чем это "летять утки, летять утки и два гуся"... |
Kirill | |
Offline Бывалый Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 2758 Пользователь №: 431 Регистрация: 19.06.2007 |
Дорогой Чекан, я тоже никого не хочу обидеть или унизить.
Но и в ваших словах есть некоторое лукавство. Вот вы пишете "ревнители древнего пения обращаются к своим оппонентам довольно уважительно и дипломатично. И ничего худого в сторону партеса не говорят. Единственное, что они говорят - это то, что по их мнению этот стиль и его последующие производные в среднем не подходят для использования на Богослужениях". Нет, ревнители знаменного пения ведут себя несколько иначе. Они упорно настаивают и пытаются доказать, что кроме знамени за службой недопустимо ничто другое. Их формулировки куда более категоричны, чем ваша. Даже книжку издали под смешным названием "Партесное пение - путь в прелесть". Или вот на главной странице сайта "Знаменный фонд" написано: "Мы смотрим на знаменный распев не как на один из возможных стилей пения на службе, а как на святоотеческое предание, с былой утратой которого во многом утратилось правильное понимание богослужебного пения и самой службы." Иными словами, сторонники знаменного пения выставляют себя единственными наследниками святоотеческого предания. А мы, партесники - все в прелести, или, хуже того, еретики. Может быть, знаменщики не называют нас дураками (по крайней мере, на этом форуме), но, в общем, всем своим высокомерным поведением подразумевают это. А уж над самим партесом и его создателями изгаляются как могут (здесь, например: http://dyak-oko.mrezha.ru/raznoye.php?id=general ) Я не выискиваю специально информации, чтобы очернять знаменное пение и его сторонников. Но когда начинают распространяться об особой молитвенности знаменного пения, "богословии в звуках" и т. п., я просто предлагаю посмотреть, действительно ли оно ведёт к тем результатам, о которых заявляют знаменщики. Оказывается, нет. Не нравится пример со старообрядцами? Хорошо, возьмём Ивана Грозного. Тоже любил знаменное пение, даже, говорят, сам что-то сочинял. Помогло оно ему? Нет. Иными словами, никакого благотворного влияния знаменного распева, о котором любят распространяться знаменщики, не существует. И быть не может. Это лишь СТИЛЬ пения, один из многих, существовавших на Руси. И к святоотеческому преданию не имеет никакого отношения. Что касается исторических источников, то я всегда предпочитаю опираться на достоверные исследования. Самосожжения старообрядцев хорошо доказанный факт. Если желаете покопаться поглубже, вот Вам список литературы: Пулькин М.В. Самосожжения старообрядцев в ХVIII веке. Пулькин М.В. Старообрядческие труды в защиту самосожигателей: основные аргументы, исторический контекст (конец XVII – XVIII в.) Зеньковский С.А. Русское старообрядчество: духовные движения семнадцатого века. Самосожжения продолжались вплоть до кон. XVIII в., отдельные случаи зафиксированы даже в XIX в. А вот это заявление неизвестного мне автора "Все сообщения о массовых самоистреблениях старообрядцев получены исключительно от тех людей, которые сами занимались жесточайшими пытками и сожжением старообрядцев или вели лживую пропаганду против мнимой ереси" - прямо лживо. Существует и опубликован целый ряд раскольничьих посланий, призывавших к самоубийствам. Вы пишете "И, помнится мне, что пару раз в нашем с Вами общении на подобные темы уже было такое, что Вы приводили доводы, кажущиеся Вам абсолютными и безоговорочными, но я, также опираясь на исторические данные, отвечал Вам таким образом, что Ваши доводы получались либо неверными, либо сомнительными. На чём мы и останавливались." Если я и останавливался, то исключительно по тем же причинам, что и Вы - не было времени и желания кому-то что-то доказывать, особенно, очевидные для меня вещи. Если хотите, могу продолжить. Что у нас там было? По поводу партесного пения в Соловецком монастыре? Хорошо, именно в этом месте оно появилось с приходом новой братии после искоренения сторонников старообрядцев. Но можно назвать Кирилло-Белозерский монастырь, Ипатьевский в Костроме, Софийский собор в Новгороде - всё это были крупные центры партесного пения, которое распространялось БЕЗО ВСЯКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ. Никакого принуждения и не было после низложения Никона. Это, кстати, один из любимых мифов знаменщиков - мол, партес насаждали насильно. А вообще я довольно спокойно отношусь к одноголосию (особенно, к киевским распевам). Не поверите - даже сам пел знаменные службы. В агитации знаменщиков раздражают лишь претензии на исключительность и особые "молитвенные" знаменного распева, а также претензии на единственно правильное понимание богослужения и "святоотеческого предания". В остальном я не имею ничего против. |
Прот. Георгий | |
Offline Бывалый Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 2909 Пользователь №: 1537 Регистрация: 5.06.2008 |
Kirill!
100% + 100% |
Kirill | |
Offline Бывалый Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 2758 Пользователь №: 431 Регистрация: 19.06.2007 |
Кстати, сама "всеядность" прихожан, требующих чего-нибудь "византийского", "валаамского", исона - хороший индикатор того, что знаменное пение в чистом виде не воспринимается среднестатистическим прихожанином. Его требуется "расцвечивать".
Я уж не говорю о том, что такой винегрет свидетельствует о полном отсутствии традиции. Иными словами, мы имеем дело с элементарной ВКУСОВЩИНОЙ, которая прикрывается красивыми благочестивыми словами. 99,9 % слушателей вообще не понимают, что звучит. Красота распева им недоступна, да, по большому счёту, и не нужна. Главное - общая атмосфера "древнего благочестия". И пусть полиелей из Византии, а тропари по непорочнах из Кожеезерской пустыни - кого это волнует? Это сообщение отредактировал Kirill - 13.11.2013 - 11:57 |
Чекан | |||
Offline Завсегдатай Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 265 Пользователь №: 4486 Регистрация: 6.05.2011 |
Можно ли назвать вот это богослужением?.. По мне, так лучше партес, чем это "летять утки, летять утки и два гуся"...[/QUOTE] Таких примеров ещё можно найти очень много! )) Об этом я тоже писАл в первом своём посте в этой теме. Зачем здесь этот пример, если люди не могут нормально петь в унисон? )) Испортить впечатление о Знаменном роспеве? )) А теперь представьте, что будет, если эти же люди запоют партес. )) Зоопарк будет уж точно не хуже приведённого примера. )) Если уж и приводить примеры, то хоть с хоршим исполнением.)) Kirill, ещё вкратце отвечу. По общению между сторонникакми древнего пения с оппонентами я там указал, речь идёт об этом форуме, а не о каких то ещё ресурсах )) :
там правда очипятка, лишнее "не", но думаю понятно.
Ранее уже говорил, но на всякий случай повторю, что сам не являюсь сторонником только Знаменного пения и только одноголосья. Ещё хочу сказать, что ИМХО не нужно грести всех под одну гребёнку. Это к тому, что если где-то (не на этом форуме) какой-то ревнитель того-же Знаменного пения как-то не так выразился в сторону например любителей партеса, или что-то не то думает, то и все остальные "ревнители" имеют во всём ровно такую же позицию. Люди разные есть как среди "знаменщиков", так и среди любителей партеса. Да, есть знаменщики и нетерпимые, но есть и совершенно адекватные и спокойно относящиеся к своим оппонентам. )) И почему-то именно последние мне встречались чаще.)) А пословица "паршивая овца всё стадо портит" к большому сожалению всегда была применима к человеку. Во все времена были люди, совершающие ненормальные поступки. И во времена Знаменного пения, и до, и после, и сейчас, и к сожалению будут и в будущем. И вроде никто нигде не заявляет, что если вот вдруг сейчас везде запоют Знаменным пением, то все до единого граждане в стране станут мега-молитвенниками, праведниками и святыми. Я по крайней мере так не считаю. Потому что пение - это не то, что не единственное условие для повышения духовного уровня населения. Это лишь маленькая составляющая. Которой мы придаём возможно бОльше значения, чем другие, потому что мы этим занимаемся.)) Ещё помимо прочего никак руки не доходят темку открыть о текстах в после-раскольнических песнопениях. Это я о повторении слов и фраз. Такие произведения ИМХО недопустимы для Богослужения уже только из-за наличия этих повторений. А их (например, Херувимских, ММ и др.) с повторениями очень и очень много. В т.ч. "обиход". Открою темку или нет - не обещаю, а пока просто задумайтесь над этим.)) |
||
kafedral | |||
Offline Бывалый Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 684 Пользователь №: 1761 Регистрация: 30.11.2008 |
Медведь, козёл, корова и овца приглашены на клирос были лично попом Василием (он был экономичным и очень не хотел платить певцам, герои ж нашей басни были рады «во славу Божью» петь и без награды). Хор певчих птиц немедля был уволен, отец Василий счастлив и доволен. Медведь ревет на «ми», козёл торчит на «си», мычит корова «ми» с потапычем в октаву, овца же блеет «соль»; аккорд звучит на славу: святых, как говорится, выноси. Отец Василий их терпел полгода (за это время разбежалось пол прихода), и наконец на клирос он залез и тако рек: «Сей скотский вой и стон мне надоел. Отныне пойте в унисон. Долой партес!» Ну, делать нечего. И наш квартет всем хлевом поёт всю службу знаменным распевом. Вновь тает, словно вешний снег, приход, а с ним — отца Василия доход. Тогда на ум попу приходит новая идея - «Скажу я так, о благочестии радея: «На клиросе не место вам, уродам! Теперь петь службу будем всем народом». Квартет любителей тотчас расформирован, народ сим начинаньем очарован, приход растёт, доход растёт, и всяк как хочет, так поёт. Отец Василий затыкает уши ватой от этой музыки немного жутковатой, но в остальном — довольны все вполне. Где в басне сей мораль? Её тут нет. |
||
Страницы: (5) 1 [2] 3 4 5 |