Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Форум сайта Хорист.ру > Хоровое пение > Чистота интонации |
Автор: varajko 24.07.2013 - 11:29 |
Хотелось бы пообщаться на тему "Чистота интонации". Может какие-то специальные упражнения для развития слуха, чистого интонирования используете в своей практике? Ведь из-за этой грязи, кажется, можно вообще с ума сойти. У людей со слухом на клиросе появляется раздражительность. Как тут можно смиряться? Подскажите. |
Автор: GalinaK 24.07.2013 - 18:25 |
По моему глубокому убеждению, людям без слуха на клиросе делать нечего. Наш настоятель нестройное пение иначе как вытьё не называет. Так что проблему можно решить очень просто: набрать певчих с хорошим слухом. А остальные любители петь пусть идут заниматься сольфеджио!!! |
Автор: хористка 24.07.2013 - 18:56 |
У Вас не настоятель а ЧУДО ГОСПОДНЕ увы остальным так не улыбнулось счатье |
Автор: GalinaK 24.07.2013 - 19:06 |
На самом деле нестройное пение мешает молиться. Если настоятель и священники со слухом - им оно должно действовать на нервы. Если Вашему настоятелю всё равно - как поют, я Вам сочувствую. Но советую не соединять вместе певчих со слухом и без оного. Певчие со слухом будут нервничать и раздражаться. А певчие без слуха петь всё равно лучше не станут. Я просто сталкивалась с такой ситуацией. Это кончалось тем, что либо слухачи не выдерживали и уходили, либо совсем уж "глухих" просто выгоняли со скандалом... Петь должны слухачи! А остальные, если хотят петь - пусть занимаются сольфеджио. Это мой Вам единственный совет!!! |
Автор: GalinaK 24.07.2013 - 19:12 | ||
Насчёт чуда - не знаю!!! Просто нормальный настоятель и хороший человек!!! Хотя почитаешь, что другие пишут про своих - и, наверное, с Вами невольно согласишься!!! |
Автор: Yarik 24.07.2013 - 21:41 | ||||
Для начала надо уяснить для себя, что для чистого пения мало одного лишь слуха, а точнее, одного этого понятия. Слух работает в нескольких направлениях вкупе с другими системами через мозг и непосредственно с системами мозга, например с памятью. Поэтому само понятие слуха давно требует уточнений, разложений по полкам и переклассификации. 1. Слух как таковой. Есть у каждого человека, при желании - развивается. Слух слышит происходящее вовне. Сильную фальшь слышит всегда, несильную воспринимает как некую кривую кашицу с красивыми негармоническими элементами (типа выскочившего вибрато сопранЫ), что и даёт ему суждение о том, что "вроде поют мотивно". 2. Слушание собственного пения. Вот отсюда начинаются проблемы: Во-первых, издавание собственных звуков мешает непрофессиональному певцу слушать то, что происходит вокруг. Принцип: "Я пою идеально!". Соответственно, картинка происходящего вовне доносится искаженной, работа основного, 1-го, пункта уже нарушена. Второй момент имеет еще более сложную схему и является более психологическим. Непрофессиональный певец, поющий грязно, боится себя слушать точно также, как человек без опыта боится слушать свой голос в записи. Это своеобразная защита, прописанная у нас в программе. Принцип: "Пою и пою! Пока не выгнали! И нечего тут слушать! Задумаешься над ходьбой - ходить разучишься!" 3. Звукоряд. Его надо просто понимать. Чтобы его понять, желательно выкинуть из головы все стрелочки чесноковские и навязанные в течение жизни всякими дирижерами-самодурами. В результате таких "недо-"стрелочек бывает 7-я ступень равна первой! Самая неустойчивая ступень равна самой устойчивой!))) Ну это же невероятный бред! Малая секунда - большой интервал, ноты си и до (по до-мажору) очень сильно отличаются. Большая секунда - красивый интервал, большой. До-ре - исполняется широко. До-ми-бемоль - малая терция. Острый интервал. Несёт в себе тревогу, или грусть, а не жижу коричневого цвета. Большая терция - мажор! Несёт тихий свет, или громкую радость, или другое положительное чувство, а не жижу коричневого цвета(когда занижают) и не кислотную эссенцию (когда завышают и хочется взять автомат Калашникова). Правильная большая терция высекает из аккорда фантастические слышимые обертоны в верхних октавах. Нота фа - обычно занижается. Нота фа - чистая кварта. Она может быть только чистой! Сочетается с нотой ре (вторая ступень) только в случае их взаимного чистого взятия, а с нотой до - как в треке в стиле Heavy Metall - очень жесткая сцепка, образующая ощущение пустоты. До-фа-диез - тритон. Специфический интервал, но достаточно понятный. Главное тут - не занизить верхний звук и не завысить его. До-соль - опять Heavy Metall, но в отличие от пустотной кварты - тут звучание будет резко-выраженное. И т.д. и т.п. по всем звукам... Главное четко уловить их соотношения между собой. В общем-то, все эти ноты, причем хорошо настроенные, есть на любой клавишной самоиграйке или недавно хорошо настроенном пианино. Плюс самоиграйки - не расстраивается. Вот и надо на ней понять весь звукоряд таким образом, а потом уже только, когда хор звучит чисто, можно поиграться с чесноковскими стрелочками и сделать художественное произведение с последующей фондовой записью)) 4. Четкий тон (возможно только если регент знает что хочет услышать) и четкая в него вцепка (певцы поняли, что хочет услышать регент ). 5. Память. Тут всё просто. Не выходить из того, что хотел слышать регент, когда задавал тон. Проще говоря, у тональности есть ТЕЛО. Небольшое общее понижение-повышение - происходит выход из тела. Я лично тренирую так: уже звучит другая тональность, дьякона уже затянули свою протяжную, а я пытаюсь вспомнить тональность, в которой до этого пели, её тело. И самое интересное - всегда находится это пропащее тело в голове. Даже методом подбора иногда начинает светиться - да, это была она (тональность)! 6. Ну и еще некоторые особенности, например, чтобы на пиано и на форте звучала одна и та же нота - требуется определенное мышечное наряжение. Буква "и", которая всегда ВЫШЕ чем все остальные (при равном мышечном напряжении), из-за чего требуется определенное мышечное напряжение чтобы слегка понизить. То же самое с буквой "Е", но тут уже более решаемо, хотя суть та же. Самая сложная буква "И" - всегда вылетает. Заученные чесноковские стрелочки иногда также требуют мышечного напряжения по их "занижению" до нужного гармоничного звучания (3 и 7 ступень в частности). Также можно использовать приём настройщиков, когда верха (сопрано) чуть подвышены, басы чуть поднижены. Но это практически незаметные украшения уже, использовать их можно лишь на свой страх и риск (опять же, после того, как хор научился чисто петь и твердо стоит на ногах).
Скажите себе: "Никого не переучишь - бесполезняк! Пою и пою!" Получайте удовольствие от того, от чего это можно сделать, а от остального абстрагируйтесь. Или найдите более достойный коллектив, или создайте свой, еще более достойный ) |
Автор: vovan#1 25.07.2013 - 04:09 |
Для меня формула чистого пения следующая: Чистое пение = очень хороший слух + очень хороший вокал! Соответственно, еси певец фальшиво или грязно поёт, то, по сути, возможны лишь две причины оного - либо он НЕ СЛИШИТ, либо он НЕ МОЖЕТ. Вывод - занимайтесь развитием слуха и вокалом! |
Автор: данов 25.07.2013 - 06:21 |
Слух - он или есть, или его нет. Что природой не дано, того уже не взять. "А вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь". |
Автор: GalinaK 25.07.2013 - 08:57 | ||
На самом деле - слух развивается. Но для этого нужно иметь колоссальное желание его развить. Работа эта сложная и кропотливая, и далеко не каждый на это способен. Многие думают - и так сойдёт. Или, что ещё хуже - уверены в собственной непогрешимости. А это тупик! С такими "певцами" надо сразу и без сожаления расставаться! |
Автор: Админ 25.07.2013 - 09:23 | ||
Естественно. И зависит это от интеллекта. По моим самым оптимистичным прикидкам, в музыкальных, да и не только музыкальных, вузах Москвы процентов 70 студентов не способны к обучению в вузе вообще, а тем паче в вузе музыкальном; их уровень — максимум техникум, или по буржуйски — колледж. |
Автор: Yarik 25.07.2013 - 10:40 | ||||||
Ерунда это всё, Владимир. Это широко распространенное заблуждение, или же просто поверхностное рассмотрение вопроса. Чисто могут петь люди абсолютно без вокальных навыков. Включите любую радиостанцию прямо сейчас и убедитесь в этом Вокал - это уже красота, эстетика пения. Чистое же пение по нотам абсолютно другие затрагивает процессы и впоследствии оно подсоединяется к вокалу и взаимодействует с ним, превнося свои коррективы уже с учетом этого подсоединения.
Опять же, похоже Вы просто не задумывались о сути. НЕ МОЧЬ можно только за пределами диапазона или на его краю, когда просто этой высоты или "низоты" у голоса нет, или данная нота неудобна. А если нота находится в середине диапазона, певец легко попадает где-то между ми и фа, и где-то между фа и фа#, а просто в фа по каким-то причинам не попадает - значит он просто не умеет её брать. Но фактически мышечная система РАССЧИТАНА и СПОСОБНА взять эту ноту, потому что выше и ниже он спокойно берет. Можно конечно согласиться с Вами и сказать, что он НЕ МОЖЕТ в силу своего неумения, но это по-моему слишком поверхностный подход. Тем более Вы регент, кому как не Вам давать певцам обратную связь о их общем звучании, ведь они себя не слышат так объективно, как можете это делать Вы.
Это Вы к чему вообще?? Я слышал хор, который записывает Ваши произведения, там действительно есть чего послушать, но не стоит возвышать себя путем унижения других. Тем более, полагаю, работа по настройке хора производилась не Вами. |
Автор: GalinaK 25.07.2013 - 10:55 | ||
Могу миллион раз подписаться под этим утверждением!!! Я знаю огромное количество людей, абсолютно чисто интонирующих, но не обладающих поставленными голосами. А также вокалистов, которые поют так, что уши в трубочки сворачиваются от грязи! |
Автор: V.V.A. 25.07.2013 - 13:33 | ||
Так и есть. |
Автор: V.V.A. 25.07.2013 - 13:34 | ||||||||
Вот за этот ликбез, Ярослав, спасибо!!! Эти мысли я слышал и на службе, и тут, чётко сформулированными. Как сейчас модно, на Олбанском: В ЦЫТАТНЕГ!!!!!!!!
Это чушь!
Так и есть. |
Автор: хористка 25.07.2013 - 13:50 |
Все это (вышеизложенное) конечно имеет место но это длительный период работы над развитием слуха (плюс человек контролирующий развитие, и усердие развивающейся личности) , а работающий хор это не место для эксперимента. Так зачем терпеть сие рядом. Почему с весом за 100 кг мы можем смирится и не лезть в модельный ряд (ну такими нас сделал Бог). А вот не интонируем (даже не понимаем что сие) не слышим фальшь про вокал уже молчу, ничего терпите , все можно развить выпросить у Бога , а пока я развиваюсь загибайтесь рядом поющие. Рожденный ползать летать должен учиться сам (главное на независимой территории) и не мучить окружающих. |
Автор: Yarik 25.07.2013 - 14:52 | ||
На здоровье!))) |
Автор: Yarik 25.07.2013 - 15:37 | ||
Ну а где Вы видели работающий хор, на 100% состоящий из чисто поющих участников? Кроме украинских ManSound даже и на ум ничего не приходит, и те всё-таки больше эстрадники. Хоры Денисовой и Горбика звучат чисто, но и в них, нельзя сказать, что 100% чисто поющих певцов. Всегда надо учиться, с чем-то мириться. Ну а дальше уже зависит от руководителя и от Вашего терпения. В конце концов, раз Вам так всё осточертело, зачем Вы там до сих пор работаете - давно бы нашли что-то получше или создали бы своё, если амбиции и вправду требуют большего удовлетворения - Вы обязательно соберёте хор 100%-х единомышленников, которые с горящими глазами будут с Вами работать за выбитые у настоятеля 100 рублей за службу. |
Автор: данов 25.07.2013 - 15:53 |
Сейчас в храмах уровень пения (в среднем) весьма приличный, много певчих с музыкальным образованием. И никакой регент сейчас не будет заниматься с фальшиво-поющим. Если не можешь петь, то в храме всегда человеку найдется другое дело. |
Автор: varajko 25.07.2013 - 16:02 |
Сейчас в храмах уровень пения (в среднем) весьма приличный Думаю, Вы слегка преувеличили. |
Автор: Админ 25.07.2013 - 16:31 | ||
|
Автор: Yarik 25.07.2013 - 17:08 |
гы-ы)) я вот не пойму, данов вообще не в теме или он очень круто в теме?)) может объяснит кто в личку?) |
Автор: хористка 25.07.2013 - 17:10 |
И мы терпим и миримся . Но раз вы спрашиваете совета как с этим бороться значит выход не найден. Мы будем рады если он (выход) найдется. А ситуация у нас на хоре такая что я и перестала ходить на службы. Город маленький людей поющих мало , храмов много. Собрались интузиасты из разных храмов и поем по субботам себе в удовольствие (т.е. безвозмездно) сами тоже не святые и занижаем , и лажаем но принимаем критику и РАБОТАЕМ. Приходят люди с муз.образ. кто лучше кто ни как. Но регент терпеливо ждет ЧУДА.Будем надеяться на мудрые советы. |
Автор: GalinaK 25.07.2013 - 19:19 | ||
Ещё как будет - если настоятель заставит. Знаю один Храм недалеко от Питера, в котором настоятель тащит на клирос всех подряд, а регент при этом должна из этой компании что-то выдавить (иначе не назовёшь...) |
Автор: Админ 25.07.2013 - 19:29 |
Это не регент, а г..но, каким бы профи она ни была. |
Автор: GalinaK 25.07.2013 - 20:15 |
Она живёт рядом с Храмом, ездить куда-то тяжело. Область всё-таки, вечные пробки... Да и оформлена по трудовой - нынче это редкость. Поэтому и терпит! |
Автор: Админ 25.07.2013 - 20:58 |
Терпеть ещё как-то можно низкую зарплату, хоть это тоже унизительно. Но когда регент (!) не волен самостоятельно управлять коллективом — это всё одно что укротителю в цирке принудительно подсунуть животных с улицы и начать требовать от него, чтобы он организовал с ними представление. А причины всегда найдутся... Но главная из них — человек считает допустимым подобное положение вещей, поэтому и продолжает так унижаться. |
Автор: матушка Наталья 26.07.2013 - 06:16 |
Меня тоже в свое время одолели желающие приобщиться к пению на клиросе. Поэтому пришлось организовать любительский хор в воскресной школе - так называемый ликбез. Причем пришлось сразу настроиться на колоссальную работу. Сейчас в хоре проводятся следующие занятия: хор (пение светских песен с сопровождением фортепиано и а капелла), церковное пение (изучение четырехголосного обихода), теория музыки и сольфеджио, постановка голоса, общее фортепиано. Групповые занятия - один раз в неделю по 2 астрономических часа, индивидуальные - 40-60 минут. И если на первоначальном этапе своего становления хор больше напоминал курятник или коровник, то сейчас все постепенно приходит в норму, хор стал лауреатом международного конкурса среди самодеятельных хоров. Наиболее подготовленные ученики проходят практику на клиросе в храме и пополняют ряды певцов во вновь организованных храмах. Вывод: грамотно составленный и регулярно проводимый комплекс занятий с хором или с наиболее отстающими певцами положительно отразится на уровне пения в целом. Это труд кропотливый, целенаправленный и обоюдный - со стороны регента и со стороны певцов. |
Автор: данов 26.07.2013 - 06:47 |
Да, работа поставлена хорошо, дай Бог Вам терпения. Но отбор все равно какой-то есть. Ну, кому медведь куда-то наступил - отсеиваете. |
Автор: Киноинемцы 26.07.2013 - 08:12 | ||
Опять же без музыкальной школы на базе храма не обойтись!Спрашивается.почему храм должен выполнять чужую работу??Ведь есть в стране музыкальные заведения,где так же учат.Меня всегда бесит этот вопрос.Почему храм должен обучать тех,кого не приняли в своё время в музыкальную школу???Почему никто не хочет заниматься СВОИМ ДЕЛОМ?? |
Автор: GalinaK 26.07.2013 - 10:23 | ||
Это ведь фактически программа хорового отделения как минимум музыкальной школы. И много Вы за это получаете? |
Автор: asfalt90 27.07.2013 - 05:24 | ||
Вот- вот! И мне такой- же "шкурный" вопрос пришел в голову! Хотя, если честно, я матушке Наталье по- хорошему позавидовала. |
Автор: матушка Наталья 17.08.2013 - 17:23 | ||||
Думаю, лучше будет не касаться здесь этого вопроса во избежание проблем с больными мозолями.
Беру всех. Тугоухие тоже скоро начинают попадать в ноты. Не беру только на клирос практиковаться. |