| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта Хорист.ру > Хоровое пение > Завершение 1-го часа |
| Автор: kafedral 13.06.2016 - 20:05 |
| Недавно у меня вышел спор с архиереем по поводу того, какой кондак следует петь в завершение 1-го часа (после возгласа "Христе, Свете истинный..."). Он утверждал что ВСЕГДА поется "Взбранной воеводе" (именно так учат, кстати, на уроках Устава на подготовительных курсах для регентов в Джорданвиле). Я же утверждал что в Пасхальный период, в двунадесятых праздники и периоды их попразнств, а также в дни великих Господских и Богородичных недвунадесятых праздников (Обрезание, Покров), и некоторые особые другие дни (предпразнства, четверг 5 седмицы Поста (Мариино Стояние) итд.) поется кондак праздника, и "Взбранной" поется только помимо этих периодов (такая практика была на моей памяти в Москве). Кто что поет ? |
| Автор: dacapo 13.06.2016 - 21:07 |
| Wow! Спор с архиереем! Мы поем всегда Взбранной воеводе |
| Автор: Админ 13.06.2016 - 21:30 |
Спорить о том, что не прописано в Уставе, по меньшей мере, несерьёзно.  Тут нужно исходить лишь из здравого логического рассуждения. Во дни попразднств петь в конце 1-го часа кондак праздника, особенно который был прочитан минутой ранее по "Отче наш", — зачем? Есть традиция завершать многие моления обращением к Богородице (например, "Достойно есть"). По традиции, 1-й час завершается так же богородичным кондаком "Взбранной Воеводе". Не вижу никаких оснований петь здесь иной кондак, особенно Господского праздника. В настольной книге священно-церковнослужителя С. В. Булгакова, в примечаниях к таблице вседневных часов, читаем следующее: "После этой молитвы всегда поется «Взбранной Воеводе» (см. Обих. нот. пен. и «Служ. 1-я седм.»)". http://www.agiograf.globalfolio.net/books/bulgakov-nastolnaya-kniga/index0896.htm |
| Автор: vovan#1 14.06.2016 - 07:30 |
| Мы поём второй озвученный вами вариант, т.е. в зависимости от праздника/попразднства. Хотя, надо признать, в неизменном пении "Взбранной" тоже есть логика, побуждающая задуматься об изменении нашей практики. |
| Автор: христина денисова 14.06.2016 - 08:58 | ||
Мы тоже так поем. Но мы же где-то читали, что так надо... |
| Автор: Trio Rio 14.06.2016 - 09:12 | ||
и мы |
| Автор: Natali-ya 14.06.2016 - 09:48 |
| Мы поем почти всегда "Взбранной воеводе", руководствуясь теми же логическими заключениями, которые озвучил Вадим. От Фоминой недели до отдания Пасхи- "Аще и во гроб..."- тут малодушничаю)) А относительно всего остального года некоторые певчие поначалу выражали недоумение, но так как настоятель не возражал против моего мнения, вопрос снялся сам собой. Ах, да! И еще на Рождество- "Дево Днесь..." |
| Автор: kafedral 14.06.2016 - 12:39 | ||
У нас архиепископ Михаил Женевский не из тех кто скажет "я благословляю", руководствуясь своим саном как единственным аргументом. Но вопрос "почему кондак поете а не Взбранной?" он мне задал. Так что вышел спор, у каждого свой аргумент разных традиций. Хотя... Один случай всё же был. Как-то Собор Архистратига Михаила (еще и его День Ангела к тому же) совпал с субботой. Мы пели и читали по Уставу - отдание гласа + служба Архангелам. Он меня после канона и спрашивает: что Вы там придумали? я отвечаю - вот, Владыка, таковы указания Типикона для Всенощных в субботу. Он подумал и говорит: по существу может ты и прав, но на следующий раз если так будет служи по Минее, без "отдания гласа". Ничего не оставалось как развести руками  |
| Автор: kafedral 14.06.2016 - 12:47 | ||
Мне по этому поводу Владыка сказал "если поете Бортнянского" (в Пождество и в Покров). То есть аргумент - та или иная музыка а не текст! |
| Автор: kafedral 14.06.2016 - 15:46 | ||
В самый день Праздника действительно, получается, неактуально. А вот в попразнства, когда по Отче наш читаться может кондак Воскресный, или, например, Свв. Отцов (как было в это воскресенье), кондак праздника может быть уместен |
| Автор: Временщик 14.06.2016 - 16:14 |
Самое главное - не забывать, что в праздник Благовещения на 1-м часе поётся кондак праздника  |
| Автор: Админ 14.06.2016 - 19:41 | ||
В 95% дней попразднств на часах читается кондак праздника. В любом случае, по причине пения и чтения "Достойно есть" в конце различных чинопоследований, петь в конце 1-го часа иной, не Богородичный, кондак я считаю неуместным. А главное — не могу понять, зачем коверкать традицию и что-то усложнять? Если уж что-то и можно изменить в конце 1-го часа, то самое адекватное — это вообще следовать Типикону: после молитвы "Христе, Свете Истинный" сразу глаголить отпуст.Я не против сложностей, но лишь когда это обоснованно и уместно, когда есть какая-то соразмерная логика. Принято завершать молитвословия обращением к Богородице — пусть так и будет. Сокращение определённой Уставом продолжительности служб — это логично (Типикон писался очень давно, и уклон его был, как известно, монастырский, а большинство из нас служит на обычных приходах), но уродование служб всякими неадекватными изменениями — это обыкновенная недалёкость тех, кто подобное придумывает и кто затем передаёт такое из уст в уста как непреложную истину и особое благочестие. Я прекрасно понимаю природу и источник всех подобных нововведений. Когда у людей плохо с логикой вообще (не только с богослужебной), начинаются и панихиды после второго "Буди имя Господне благословенно" на обедне, и крестные ходы в том же месте службы, и "плясовые" ирмосы с младенческого отпевания на обычной панихиде, и "Вечная память" на литургийных тропарях по входе (особенно когда за обедней поминается усопший, который материально помогал настоятелю )... Список "чудес" длинный, в общем... Но первопричину всех подобных чудачеств я вижу только в безграмотности тех, кто блюдёт Устав за богослужением. А уж вторичных причин может быть неизмеримо больше: людям просто скучно на богослужении и хочется "разнообразить" надоевшую повседневность, да и своеобразно угодить кому-нибудь тоже дюже охота, по давней традиции-то; а у кого-то, особенно "уникального", возникает желание таким "оригинальным" образом показать, кто в доме хозяин: "Что хочу на службе, то и ворочу, — ваше дело, певчие, следовать моим фантасмагорическим капризам". |
| Автор: kafedral 14.06.2016 - 22:31 | ||
Эх, помню все это в Москве... Литии между 2-М и 3-М "Буди имя Господне", "Вечная память" НА ВСЕХ Литургиях где поется "Со святыми упокой" (не только в Родительские и заупокойные, а соответственно на любой Литургии в будний день если служба без знака или шестеричная, вне периодов попразнств конечно, то есть когда "Со святыми упокой" поется на "Славу" по Уставу). А ирмосы "младенческие" проникли даже в Панихиду Чеснокова из цикла "Во дни брани"... |
| Автор: христина денисова 15.06.2016 - 08:23 |
| Будем исправляться. Лучше сейчас, чем потом))))))) |
| Автор: альтино1976 18.06.2016 - 07:52 |
| своих"тараконов" в голове у всех хватает и у архиереев и простых священников,но устав изменять нельзя! это мое сугубо личное мнение.  |
| Автор: ZashitnikA 18.06.2016 - 21:49 | ||
Можно! Суббота для человека! |
| Автор: альтино1976 19.06.2016 - 07:20 |
| вы это Богу скажите))) |
| Автор: ZashitnikA 19.06.2016 - 09:01 | ||
Так это ж Его слова. |
| Автор: альтино1976 19.06.2016 - 10:58 |
| лучше я промолчу,чтоб не искушать никого. "имеющий уши да услышит" а имеющий разум да уразумеет о том,что я хотел сказать,мои дорогие |
| Автор: Админ 19.06.2016 - 14:02 |
| Устав не есть Священное Писание, он может и должен изменяться по необходимости, чем периодически и занимается Богослужебная синодальная комиссия. Правда, это происходит не всегда удачно, по моему мнению. В частности, просто коробит от http://kir-7.livejournal.com/14994.html, касающихся порядка священнических возглашений перед Трисвятым в случае отсутствия дьякона за богослужением. Сразу видно, что люди, всё это зачем-то выдумавшие, имели очень посредственное отношение к клиросу и не отдавали себе отчёта в том, сколько неудобств вызовут эти не имеющие никакой практической пользы и смысла правки. Но это всё лишь к слову. А богослужебный Устав изменяется и будет изменяться со временем. Так что, альтино1976, Ваши эмоции и выдача желаемого за действительное в данном аспекте не очень уместны. |
| Автор: Временщик 19.06.2016 - 14:18 |
| Вадим, а Вы случайно не знаете, почему именно кондак "Взбранной Воеводе" стал традиционным для исполнения в конце 1-го часа? В чём его уникальность? Может, где-то об этом почитать можно? |
| Автор: Админ 19.06.2016 - 14:30 |
| Этого не знает никто и вряд ли когда узнает, как и о подавляющем большинстве других традиционных вставок. Первая печатная фиксация пения "Взбранной Воеводе" в конце 1-го часа была в дореволюционных "Обиходе нотного пения" и "Службах первыя седмицы Великаго поста". |
| Автор: альтино1976 19.06.2016 - 14:34 |
| Дорогой АДМИН.как вы сами замечаете,изменения устава не всегда удачны. и я так же как и все форумчане высказал свое сугубо личное мнение(не кому ничего не навязывая) |
| Автор: Админ 19.06.2016 - 14:45 | ||||
И что из того следует? Если несовершенный свод правил (а Типикон составлен сумбурно и часто противоречит сам себе, могу обосновать свои слова приведением примеров) единожды неудачно отредактировали, все последующие редакции должны быть запрещены, ибо также обречены на провал?
Любое мнение должно быть подтверждено либо документально, либо логически. Вы не представили ни одного довода, поэтому пока это не мнение, а всего лишь Ваша фантазия, которая в таком случае не значит вообще ничего и непонятно для чего публикуется. |
| Автор: альтино1976 19.06.2016 - 15:12 |
| если каждый будет творить в храмах то,что он хочет и служить как он хочет,не придерживаясь устава,что тогда будет????????????????????? так и до раскола не далеко........  |
| Автор: Админ 19.06.2016 - 15:19 |
| Ладно, всё понятно... |
| Автор: kafedral 20.06.2016 - 15:28 | ||
Я немного "порылся" и поискал, походе что раньше до этого кондака читалось поучение Феодора Студита. Что опять же не объясняет почти ничего... |
| Автор: Временщик 21.06.2016 - 07:58 |
| Ну, про поучение Феодора Студита хотя бы в Типиконе написано, а про кондак - ни слова. |
| Автор: miron0908 5.07.2016 - 22:34 |
| А я слышал, что это русская традиция, в воспоминание того, как Дир и оскольд потерпели поражение у берегов Константинополя и потом ( после и благодаря этому поражению) византийскую веру-то и приняли. Так что это только для нас. На что напоролся, тем и заболел. |
| Автор: Лилия Жбанова 6.07.2016 - 01:09 |
| Нам в семинарии на уставе то же самое рассказывали))) |
| Автор: ZashitnikA 6.07.2016 - 13:00 | ||
Простите! Не уловил связи с Богородичным кондаком, да и с 1-м часом, связи, не вижу. |
| Автор: dositheo 10.07.2016 - 13:49 |
| Ну уж если следовать уставу, то нужно утреню служить утром перед часами и литургией, а вечером вечерню + повечерие. Полгода петь непорочны вместо Полиелея, и в Петров, Успенский, Рождественский посты временами служить утром без литургии с поклонами и молитвой св. Ефрема Сирина |
| Автор: Временщик 10.07.2016 - 14:19 |
| Из всего этого самое меньшее зло - Непорочны вместо полиелея Кстати, когда они положены, мы их поём. Ну как "поём"? 10 стихов из всей кафизмы Так ведь и под полиелеем сейчас подразумевается далеко не полное пропевание 134-135 псалмов. |
| Автор: dmitrii-telegin 20.07.2016 - 18:59 |
| По поводу "Взбранной Воеводе" в конце 1-го часа можно сделать такое предположение: Традиция появилась в храме Благовещения Богородицы, например в Кремле и пелось так потому же, почему в конце чина о Панагии поётся кондак праздника храма или обители. Т.к это был столичный храм, то и традицию со временем перенесли и в другие храмы. А далее она стала логически развиваться, заменяя кондак храма кондаком праздника. Но по такой логике в каждом храме в конце 1-го часа надо петь именно кондак храма, а не кондак праздника и не Взбранной Воеводе. Но это если следовать логике. В традиционном обиходе с логикой обычно никто не дружит. Скромное ИМХО |
| Автор: dmitrii-telegin 20.07.2016 - 19:33 |
| Один из старших компетентных товарищей (Евгений Травин) приоткрыл завесу тайны. ОКАЗЫВАЕТСЯ, была одна такая традиция - петь АКАФИСТ Богородице после Всенощной, отсюда и кондак вылез. Позже акафист убрали а кондак акафиста оставили. Вот так. |
| Автор: Муба 20.07.2016 - 19:44 | ||
О да.... "компетентных"....*рыдая от смеха* |
| Автор: V.V.A. 20.07.2016 - 19:58 | ||||
Не ржи. Женя, реально, в знании православной музыки нам с тобой фору даст!!! |
| Автор: Муба 20.07.2016 - 21:32 | ||
Знаешь, человек, который с периодичностью опаздывал на службы, а "венец" - пришел к "херувимской"..... Вряд ли для меня он будет "компетентен"... )))))))P/S "из карьерного роста бывшего регента Троицкого собора г. Подольск".... |
| Автор: Московский регент 20.07.2016 - 22:31 |
| Андрей, я при всех повторяю. Вы не в курсе того, что было в Подольске, и не стоит пересказывать чьи то слухи и домыслы. |
| Автор: zummer 21.07.2016 - 18:26 |
| Дорогие коллеги, изучайте (очень полезно!) предмет "Церковно-певческая литература", читайте Историю русской Церкви и книгу свящ.Гр.Дьяченко "Общедоступные беседы о Богослужении Православной Церкви" - там Вы найдете ответы на многие вопросы, интересующие Вас. Вот что пишет Дьяченко в упоминаемой книге (стр. 460-461, изд.1896 г.) со ссылкой на "Ист.русско Церкви" еп.Филарета, изд.1848 г.: "[/i]Достойно замечания, что на первом часе поется обыкновенно песнь в похвалу Божией Матери - Взбранной Воеводе победительная. Почему же именно поется она на первом часе? Известно, что когда во время нашествия на Константинополь российских витязей Аскольда и Дира, в 866 году, жителями его совершено было с особенным усердием всенощное бдение, и патриарх Фотий, вынесши из храма ризу Богоматери, с молением к Владычице погрузил ее в волны залива, то закипевшее бурею море разбило суда руссов, а потерпевшие поражение Аскольд и Дир, объятые страхом, уверовали в карающего их Господа и вскоре за тем крестились. Так как этим положено начало введения на Руси христианства: то в память такого события песнь сия: Взбранной Воеводе..., воспетая некогда жителями Константинополя, в похвалу Божией Матери за ея чудесное заступление, поется и у нас на первом часе, присоединяемом к утрени, как напоминание о том, что обращение к христианской вере Аскольда и Дира было как бы первым часом духовного, благодатного просвещения земли Русской" Я всегда в своем хоре на первом часе пела этот кондак. Исключение делалось на Рождество и Пасху. О.Матфей (Мормыль) придерживался именной такой практики, о чем постоянно на своих лекциях напоминал учащимся. В двунадесятые праздники достаточно и того, что тропарь и кондак праздника на первом часе читаются. |
| Автор: ZashitnikA 21.07.2016 - 20:14 | ||
Интересно, а у кого еще поется? И с каких времен поется? Пошел читать Дьяченко... |