Main Page




Страницы: (19) [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Последняя »

Fainer Отправлено: 13.04.2014 - 03:00

Ответов: 4
Просмотров: 1860
Гармонизацию обихода на два голоса я не сочинял.
Все мои произведения присутствуют на сайте
http://fainer.com.ua/
  Форум: Ноты  ·  Просмотр сообщения: #108053

Fainer Отправлено: 9.05.2013 - 17:49

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 7.05.2013 - 14:25)
Есть "умная молитва" - должна быть и "умная музыка".

Только давайте не будем применять такие параллели. Насколько хватает мне понимания:
а) ПРОЧИТАТЬ"Откровенные расказы странника" и десяток-другой более или менее авторитетных книг ещё не значит ПРАКТИКОВАТЬ Иисусову молитву.
б) сколь-нибудь серьёзное погружение в этот процесс лишило бы Вас творческой плодовитости, а меня - желания дискутировать. Вместо этого мы бы с Вами растили другой мир, внутри себя, и "умная музыка" звучала бы там, а не снаружи.

Слово "умный" я предлагаю трактовать как "умопостигаемый", "интеллигибельный"
(в противоположность "сенсибельному" - чувственному).
Тогда в беседах об "умной молитве" и "умной музыке" не будет неуместного дерзания поминать всуе неизреченное.
И мы можем общаться в этом контексте просто как интеллигенты, вовсе не претендующие на статус подвижников.
А с тем, что творческая плодовитость на определенном уровне мудрости исчезает - я полностью согласен.
И даже задолго до того можно почувствовать тенденцию... оставления... всяких форм, даже утонченных.
Апофатика - конечная станция ищущего ума...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98192

Fainer Отправлено: 9.05.2013 - 15:17

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 9.05.2013 - 07:28)
Старая добрая полифоническая школа, действительно, технически идеальна и для инструмента, и для голоса. Но настолько ли она идеальна для всеобъемлющего отражения бездны человеческой мысли и человеческой души? И настолько ли она далека от "привязки к конкретике"? Это и впрямь, тема другой лекции.

А она и не предназначена для погружения в эти самые бездны и "репортажа" оттуда.
Под такие нужды "заточено" искусство после-баховских времен.
Старая полифония не увлекается танцем теней на стенах платоновой пещеры.
Она показывает путь к созерцанию света.
Не сам свет, конечно, но путь...
Через абстрагирование от множества "натуральностей"
(в любовании коими так любили забываться романтики, импрессионисты...).
А законы строгого стиля, даже те элементарные, с коими студентов знакомят, - подобные соблазны пресекают на корню.
Причем зачастую это осуществляется не в форме запрета
(крикливых параллельных квинт, жестких неприготовленных диссонансов и т. п.)
...А в форме "умного истончения сути" того или иного музыкального элемента помещением его в "свыше заданный" контекст.
Пример - синкопа.
В эстрадной музыке - яркое средство выражения "драйва", обострения чувственного пульса.
В строгом контрапункте - ровно наоборот - способ сглаживания метроритмической "сетки"
(путем "перевязывания" лигами-задержаниями, снимающими эффект тактовой черты, особенно когда такие задержания образуют имитационную цепь плавной передачи волны из голоса в голос).
Кстати, в своих сочинениях я стараюсь соблюдать подобную плавность зачастую даже более последовательно, чем старые мастера, поэтому вышеописанный прием перевязки лигами нагляднее всего можно увидеть в моих партитурах... вот в недавно выложенной здесь Херувимской № 24, к примеру...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98187

Fainer Отправлено: 9.05.2013 - 10:33

Ответов: 32
Просмотров: 6758
...И чем явственнее переживет эту "иномирность" прихожанин, переступающий порог -
тем глубже будет его утешение... в том числе и в мирских печалях.
Это как удаление нерва из болящего зуба (грубая аналогия, конечно...).
А "романс на клиросе" в этом сравнении больше похож на приложение компресса.
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98182

Fainer Отправлено: 9.05.2013 - 10:18

Ответов: 32
Просмотров: 6758
Да, сделал - только в другом концерте Архангельского:
http://fainer.com.ua/exkurs.htm
(Часть II. Полифония в русской духовной музыке
Глава 9: Романс на клиросе)
Предложил переставить всего одну ноту и посмотреть (послушать) как меняется смысл.
Конечно, не для исправления Архангельского - только для понимания тонкости различия стилей...
А вот в концерте "Господи услыши молитву мою" все изложено в однозначном эмоциональном русле.
Нравится оно мне или нет?
Просто чужое... как и "Помышляю день страшный".
Подобный пафос в моем понимании граничит с фольклорными представлениями о небесах с ангелочками и преисподней с котлами.
Музыкой Архангельского можно было бы здорово сопроводить фильмы по мотивам гоголевского "Вия" или лесковского "Чертогона" (в особенности).
ИМХО, разумеется...
P. S:
Гоголя и Лескова очень люблю, особенно Лескова - "Очарованный странник", "Запечатленный ангел", "На краю света"...
Но все душевные драмы должны смолкать за порогом храма.
Там - иной мир...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98180

Fainer Отправлено: 8.05.2013 - 19:44

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Лучше всего мне мыслится при минимальной привязке к конкретике.
То есть, во время прогулок пешком, например...
А для написания музыки вот уже десяток лет в моем понимании идеален компьютер.
Не нужны ни бумага, ни музыкальный инструмент, ни даже рабочий стол.
И когда сочиняется музыка - она у меня никак не привязана к тембровой окраске.
Для озвучки нот в электронном редакторе я использую или струнные, как наиболее мягкий и пластичный инструмент, или орган - как наиболее чистый и отрешенный.
В качестве регента или певчего мне бывать не приходилось - как композитор я "чистый теоретик".
В некоторых дискуссиях оппоненты здесь мне это "ставили на вид" - вот мол попОй или порегентуй, "понюхай нашего певческого пороху" - а потом уже разводи  демагогию.
Но мне кажется, что позиция, отстраненная от конкретного процесса, имеет ряд преимуществ.
Это можно сравнить с распределением ролей в самолетном экипаже.
Штурман - это не пилот и не механик, а именно штурман.
И его задача - работать с картами и организовывать полет на самом абстрактном уровне.
Не вдаваясь в озабоченность пилотов сиюминутными маневрами и механиков - прислушиванием к моторам...
С другой стороны, штурман должен быть знаком с основами пилотской и инженерной "кухни", чтобы прокладывать курс, не создавая экипажу ненужных проблем и неудобств.
Если перенести эту нехитрую аналогию на мое композиторское творчество - можно отметить, что за пару десятков лет я не слышал ни одного замечания от регентов или певчих касательно неудобства моих опусов в плане голосоведения, тесситуры, распределения нагрузки и отдыха...
...В чем немалая заслуга не меня лично, а старой доброй полифонической школы, выросшей на почве живого певческого опыта.
Но это уже предмет другой лекции  wink.gif
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98165

Fainer Отправлено: 8.05.2013 - 15:41

Ответов: 32
Просмотров: 6758
Цитата (Kirill @ 8.05.2013 - 14:58)
У них был Виолле-ле-Дюк, у нас - Константин Тон. У них было аббатство в Солеме, а у нас - Успенский собор и Синодальное училище (не считая, конечно, старообрядцев; это действительно чисто русская фишка). Как-то так.

...А теперь и у них, и у нас - постмодернизм.
В основе коего - философия, впервые за всю историю человечества отрицающая коренное единство как основу бытия.
(Наберите в поисковике слово "ризома" - и все станет понятно...).
У них постмодерн входит в религиозное искусство открыто и демонстративно.
У нас - завуалированно.
Например - в церковной музыке: внешняя "упаковка" а капелла вроде бы благопристойно-чинная.
А вот вложить в нее сегодня любой композитор, а вслед за ним - и регент- могут все, что только покажется милым их сиюминутному капризу.
Полнейшая эклектика стилей, форм, причудливых сочетаний, дерзновенных подражаний и подражающих дерзаний.
Одним словом - постмодернизм...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98153

Fainer Отправлено: 8.05.2013 - 15:30

Ответов: 32
Просмотров: 6758
Цитата (Виктор Радич @ 8.05.2013 - 14:41)
Вот представьте - берётся за перо даже не гениальный, а немного талантливый, и в общем-то мирской человек. Но получивший максимально доступное образование, в которое входит знание Закона Божия, греческого языка, основ философии и многого-многого другого, и глубина школьных курсов гораздо глубже, оценка знаний гораздо строже, нежели сейчас.

Да... а как же знаменитые "Очерки бурсы" Помяловского?
Не все было так уж идеально...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98152

Fainer Отправлено: 7.05.2013 - 17:52

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Воистину воскресе!
Благодарю Вас за добрые пожелания!
В качестве продолжения нашего диалога предлагаю посмотреть и послушать мое новое сочинение.
http://yadi.sk/d/xz1t1b0b4dQ8f
Мне кажется, что получился тонкий компромисс между двумя видами простоты и сложности:
Простота соотношений опорных ступеней.
Некоторая сложность проходящих и задержанных гармоний.
Простота интонационно-ритмическая.
Сложность имитационных наложений и комбинаций
(скрытая математика и звукоизобразительность).
А вообще это получилось накануне Пасхи, и не как нарочитая конструкция, а по вдохновению, как предчувствие праздника.
Таково мое восприятие пасхальной радости - созерцательное "свободное парение в невесомости" (насколько это получается передать адекватно... конечно струнные в иллюстрации звучат грубее хора - по замыслу это все должно быть вообще воздушно...)
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #98124

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 20:41

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
В общении с Вами постоянно вспоминается старый анекдот о разговоре воспитательницы на утреннике в детском саду:
- Анечка, девочка, какая ты красивая, какое у тебя беленькое платьице! Ты кем будешь на ёлке?
- Я буду исполнять танец снежинки.
- Катенька, солнышко, ты вся прямо блестишь! Ты что нам покажешь?
- я прочитаю стишок про льдинку.
- Вовочка, ты весь такой коричневый, большой! Ты, наверное, будешь мишкой!
- нет, я – большая-пребольшая куча   ….а.
- какой ты плохой, Вовочка, стань сейчас же в угол!
- а я и оттуда буду вам воздух портить!


Извините, Владимир Михайлович, но я Вам не верю. Ибо ни один, даже самый закоренелый скептик, не хочет ощущать себя такой кучей. И Ваши вопросы к народу – это всё-же больше желание понять самого себя, а не горделивая попытка привлечь к себе внимание.

Да, мои монологи на форуме - это зачастую диалоги с самим собой...
А внимание хотелось бы привлечь к тому, что есть душевное начало в музыке, но есть и начало "умное".
И церковный композитор, регент, певчий - в идеале - не только трансляторы того, что "на душе".
Есть "умная молитва" - должна быть и "умная музыка".
Надеюсь, понятно, в каком смысле это слово употребляется...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97925

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 20:30

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Обращаясь к Вашему творчеству, видишь обилие «Херувимских». И хроматические, и зеркальные, и гомофонные, и полифонические варианты. И многие из них достойны внимания. Но Ваше же собственное выражение, «это сочинение экспериментальное и я вовсе не предлагаю кому-либо подражать», говорит о том, что в данном случае Вы шли не только ни от сердца, но и ни от рассудка, ибо рассудок не допустил бы само понятие «эксперимент» к наисакральнейшей части богослужения, коей является Евхаристический канон.

В данном случае понятие "эксперимент" употреблено не в буквальном смысле.
Точнее было бы назвать это сочинение "новаторским".
А поскольку ни старинные мастера, ни даже Бах не дерзали доводить ладовое мышление до такой степени "хроматического релятивизма" - я и не предлагаю этот опус как пример для "постановки почерка" тем, кто учится.
В отличие от сочинений, строго выверенных по канонам...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97924

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 20:17

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Ваш «Предначинательный псалом». Красиво. Композиторски правильно. Полифонически сочно. Какие имитационные вступления! Какие переливы, переходы голосов! Какая чистота и плавность линий! Но скажите, откуда такое почти унылое, ПСЕВДОСМИРЕННОЕ настроение для ЭТОГО места в богослужении?

А может быть все-таки благоговейный трепет?
Чувство, подобное тому, какое бывает при созерцании ясного звездного неба?
Это вот у романтиков минор грустный, мажор ликующий, а их смешанный коктейль - нечто многозначительно-томное...
Серебряный век у них, у романтиков.
А у полифонистов - золотой  rolleyes.gif
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97923

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 20:04

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Вы пишите:
Что, на мой взгляд, недопустимо в музыке церковной?
Быт. Улица. Песня. Танец. Театр...
Понятно, что избежать полностью влияния бытовых жанров на сакральное искусство невозможно.

Как быть тогда с самим понятием «Песнь» в церковном менталитете? Чем, как не театром, является вся внешняя, обрядовая ФОРМА выражения церковного сознания? Чего стоит одно бесконечное переоблачение священников в пасхальную службу? Глубинный смысл церковных символов передаётся с использованием законов театрального жанра. И ещё вопрос, что на что повлияло больше – сакральное ли искусство на бытовые жанры, или наоборот. Если бы Вы говорили о недопустимости дешёвой театральности, примитивной песенности, бытовом обмирщении церковных понятий – я бы согласился с Вами. Но Вы в своих определениях сухи и однозначны.

На мой взгляд, изысканное лицедейство еще соблазнительнее и пагубнее, чем "дешевое".
Духовное искусство не имеет ничего общего с театральным.
Театральная форма служит приземлению сознания.
Обрядовая (правильно понятая) - восхищению горЕ.
Строгие каноны древней иконописи, роспева и полифонии не пускали в храм "натуру".
Ту самую, которой поклонились музы театра, живописи, поэзии и прочих мирских художеств...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97922

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 19:47

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Зайдем с другого боку, воззрим на архитектуру церковную. Московский храм Николы в Кузнецах, Вы бывали в нём? Это даже не барокко, это ампир какой-то, первое ощущение - что находишься в покоях избалованных роскошью царственных особ. Но во время службы весь этот визуальный ряд отходит на задний план и совершенно не мешает восприятию богослужения, наоборот, становится приличествующим для торжественных праздничных служб. И совершенно не диссонирует со строго каноническим образом Матери Божией «Утоли моя печали» чисто греческого письма, находящимся здесь же и поток молящихся к которому не престает.
Какими средствами музыкальной техники Вы сможете выразить все полнОты, всю насыщенность этих форм? Будут ли эти средства достаточны для того, чтобы охватить и внешнее и внутреннее содержание текстов?

А зачем стремиться "выразить все полнОты, всю насыщенность этих форм"?
Зачем? Отходят на задний план? Не мешают восприятию? И прекрасно!
Зачем же их выражать? Чтобы мешали?
Лучше постараемся выразить что-нибудь медитативное...  wink.gif
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97921

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 19:38

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
«Каким аршином других меряешь – меряй и себя». Вы же, вольно или нет, частенько используете двойные стандарты. Соседняя тема,  Протопсалт из "Логофета", тому пример. Здесь Вы допускаете и устную преемственность, и возможность для слушателя понять трезвенность и медитативность, и даже сами «чувствуете тот же дух» (хотя ничем не смогли опровергнуть аргументы Kirilla). А вот тем, кто не в Вашей «обойме», Вы отказываете в мало-мальски значимом понимании и знамени, и Византии, и вообще в каком-либо понимании движений человеческого духа.

В данном случае наши оппоненты сами отказываются признавать значимость древнего певческого искусства...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97919

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 19:30

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Вот Ваша фраза, о наполнении музыкальной формы «содержанием драматически насыщенным, взволнованным, порою - патетически страстным… Какие септаккордовые и нонаккордовые обволакивающие густОты, какие альтерированные острОты,  какие роскошные бархатистые полнОты!» Попробуем хоть немного перенести подобный анализ на церковные тексты.

Этот стих, безусловно, Вам известен:
О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника;
Живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями;
Два сосца твои - как два козленка, двойни серны;
Шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску;
Голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен твоими кудрями.
Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!
Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков.

Где, когда Вы увидите больший эротизм, большую чувственность?

Восприятие зависит от истолкования текстов.
Мне близок аллегорический подход Александрийской школы.
Буквальное прочтение моему пониманию чуждо...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97918

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 19:24

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Перерасти – не значит отринуть. Это значит принять в себя что-то ещё, обогатить свой внутренний мир пониманием других вещей, вобрать в свой опыт всё лучшее от предшествующего периода своего развития-обучения, найти ему достойное место в новом окружении. И поблагодарить за данные уроки. Зачастую Вы не проявляете этого чувства.

Да, это действительно один из моих недостатков.
Но с годами приходит смягчение...
Которое не очень заметно в полемике - здесь ведь зачастую утрируются контрасты...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97916

Fainer Отправлено: 30.04.2013 - 19:19

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 26.04.2013 - 13:12)
Когда-то давным-давно одна моя знакомая, прекрасный музыкант и педагог, во время долгих прослушиваний любимых записей и разговоров о жизни на кухне, как водилось в те застойные годы, на мои гипертрофированные хваления по поводу Рахманинова отвечала:
   - да, эта музыка очень, очень богата. Здесь есть всё от русского сознания. Но ты потом, как и я в своё время, перерастешь этот восторг. Ты еще откроешь для себя старинных мастеров, удивительный мир иных звуков.
   Прошло время, давно нет в живых того человека, одного из немногих, кому можно было поведать своё сокровенное, кто мог дать мудрый совет. И действительно, я с не меньшим восторгом и трепетом слушаю теперь старика Генделя, григорианские хоралы и много-много чего другого.

...Да, когда-то, давным-давно (году в 1984...) и меня потрясали хоровые сочинения Рахманинова (помню запись "Литургии" на советской пластинке под названием "Семь хоров").
Кстати, тогда же я впервые услышал и оратории Генделя.
А вот лет десять спустя... уже и "старик Гендель" казался черезчур прямолинейным, лапидарным и пафосным.
А когда осозналась глубина и утонченность музыки ренессанса - отошло на второй план даже многое из Баха... 
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97914

Fainer Отправлено: 18.04.2013 - 11:20

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Вот ссылка на файл:
http://yadi.sk/d/qwEDC3E3499pY
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97448

Fainer Отправлено: 18.04.2013 - 11:13

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 18.04.2013 - 09:41)
При этом отметил для себя два важных обстоятельства:
1. в светской музыке Рахманинов не просто иной, но иной изначально, с самогО момента рождения замысла до последней написанной ноты. Именно здесь, а не в церковной музыке он душевен, эмоционален, страстен. В вещах церковных - он глубок, собранен, целен с русским пониманием православия. Не случайно, насколько мне не изменяет память, при их написани он более трёх лет изучал, и изучал глубоко, встесторонне, традицию знаменного пения, обращался к истокам русской церковной музыки. И здесь я не могу согласиться с Вашей оценкой его церковного творчества...

...Если исключить из аргументов мою паранойю и Ваше маниакальное стремление к полифонии, как Вы думаете, чем можно объяснить такое эмоциональное восприятие?

...А вот на мой взгляд - в церковной музыке Рахманинов душевен, эмоционален и страстен не меньше, чем в музыке светской.
Только страстность эта в его духовных вещах иначе окрашена и одета в подобающие по форме облачения -
элементы распевного мелоса и устоявшиеся в церковном обиходе ладогармонические шаблоны.
Мастер почтительно и корректно соблюдает сии формальности (три года все-таки изучал...).
А вот наполняет форму содержанием драматически насыщенным, взволнованным, порою - патетически страстным.
Об этом прежде всего говорит "царица романтической музыки" - гармония.
Какие септаккордовые и нонаккордовые обволакивающие густОты, какие альтерированные острОты,
какие роскошные бархатистые полнОты!
А голосоведение - эклектическое: плавность и текучесть - от строгостильной классики, выдержанные педалированные басы -
от архаики, квинтовые и октавные параллелизмы, слияния голосов в унисон - от фольклорной гетерофонии.
И все это скомпоновано так, чтобы эффект был ошеломляющим...
...Вы пишете о моем маниакальном стремлении к полифонии...
Но это не совсем так на самом деле.
Мое стремление не столько к "полифонии" (развитому многоголосию), сколько к "эуфонии" - чистому благозвучию.
К ясной и светоносной фактуре, свободной от сгущенных красок, нагнетающих атмосферу страстной эмоциональности.
Но, в некоторой степени, не лишенной и душевной теплоты.
Мою позицию можно проиллюстрировать на примерах.
Предлагаю сравнить три музыкальных фрагмента -
Из Мессы Палестрины, Всенощной Рахманинова и Всенощной моего сочинения:
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97446

Fainer Отправлено: 17.04.2013 - 09:32

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (fwooper @ 16.04.2013 - 20:04)
А некоторые меняют свои взгляды на церковную музыку. Не сразу и не вдруг, но потихоньку начинают писать "компромиссные" вещи.   tongue.gif

...но только без параллельных квинт wink.gif
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97399

Fainer Отправлено: 15.04.2013 - 18:50

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Тема "Вопросы к Файнеру", видимо, подошла к своему естественному завершению.
Все равно в формате форумного общения не выскажешься более детально, а в обобщенном виде все уже ясно и так.
Под занавес теперь - "вопрос Файнера".
Вопрос риторический, обращенный в пространство...
А нужно ли сегодняшней духовной музыке все то, что мы здесь обсуждаем?
Уже безотносительно к персоне - вся эта проблематика вообще?
Стилистика, символика, семантика, философская, историческая, теологическая подоплека...
...подоплека собственно чего?
Эмансипация религиозного искусства - явление общемировое.
Западные конфессии давно уже играют и поют безо всяких правил вообще.
У нас сохраняется лишь формальное ограничение "внешнего инструментария" хором а капелла.
А средства музыкальной выразительности допускаются практически любые.
Современный "церковный композитор" молодого поколения, если в его партитуре отметить, скажем, параллельные квинты
и спросить - почему? зачем? - будет искренне удивлен самим предметом вопроса (это из опыта общения...).
(При этом суть замечания - вовсе не в безусловном запрете квинтового параллелизма, а в степени осознанности его применения как "кричащего" экзотического или архаического средства).
Не говоря уже о диссонансах, альтерациях, гармонических и ритмических "остротах" и "резкостях"...
...и даже не заикаясь о таких понятиях, как пропорции формы, целостность и пластичность голосоведения...
Эти все понятия уже давно сданы в музей музыки на почетное хранение.
Суета...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #97328

Fainer Отправлено: 9.04.2013 - 11:03

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Feuer @ 9.04.2013 - 11:15)
Ведь в любые времена существовали представления о классической образованности и о том, что конкретно должен знать абстрактный человек, чтобы считаться образованным. В связи с этим могу предположить, что схоластические понятия Баху были известны. И потому, как и перед любым другим человеком, перед ним стоял выбор: прислушаться к идеям современников, или найти утешение в прошлом. Возможно, - Владимир Михайлович, если что поправит, думаю, - Баху по каким-то причинам была внутренне чужда философия Просвещения, но его взглядам вполне импонировало что-то более известное, что-то более "школьное" (схоластикос).

Конечно, основы схоластики Баху как образованному человеку были известны.
Причем в утвержденном на века "концептуализме" Фомы Аквинского,
позволяющем до какой-то степени "лавировать" между реализмом и номинализмом.
(Что во многом предопределило путь западноевропейской цивилизации по принципу "идеалами любуемся, а вещами живем").
Хотя, сам Фома внутренне опирался на идеалистический реализм, который светится сквозь паутину изощренной словесной эквилибристики - как если бы Платон играл в Аристотеля...
(Особенно это видно в его «Summa contra Gentiles», можно читать здесь:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...791/index.shtml
А Бах был очень разным в разные периоды жизни.
Молодой Бах увлекался игрой чувственных красок и был всецело "барочным" композитором.
Не случайно Вивальди - один из его тогдашних образцов.
"Средний" Бах становится проповедником-моралистом, здесь он истовый лютеранин.
Его учителя в этот период - немецкие предшественники (кстати, в композиции Бах был самоучкой).
Нравственное назидание становится темой большинства баховских кантат.
А вот в поздний период происходит поворот...
Думаю, не случайно именно тогда он получил заказ на латинскую, католическую Мессу.
Созрела уже внутренняя готовность заговорить на ином языке, давно забытом современниками.
И заговорить не о том, "что такое хорошо и что такое плохо", а...
...об иных, трансцендентальных "измерениях" реальности.
Этому языку Бах, как прилежнейший самоучка, учился уже у полифонистов "прадедовской" эпохи.
Одна из любимых Бахом форм самообучения - переложение сочинений учителей.
По молодости он делал транскрипции Вивальди и других "пламенных барочников".
А вот в зрелые годы обратился уже к Палестрине
(эти переложения не сохранились, я встречал только упоминания о них, кажется, у Швейцера...).
Зато сохранился итог "заочного обучения" - Высокая Месса (си-минор).
В этой Мессе очень отличаются по форме и содержанию номера двух категорий происхождения.
Первая категория - специально сочиненные эпизоды Мессы, например:
Kyrie, Gratias, Credo in unum Deum, Confiteor, Sanctus.
Здесь - царство величественной строгой полифонии, лишь немного "сдобренной" барочными вольностями и "красотами".
Вторая категория - переложения на текст Мессы номеров из своих кантат, например:
Gloria, Cum Sancto Spiritu, Crucifixus, Agnus Dei...
А здесь - еще прежний Бах - вдохновенный оратор, мастер богатейшей палитры аффектов...
Бах, любимый за это Мендельсоном и другими романтиками...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #96945

Fainer Отправлено: 9.04.2013 - 10:10

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 9.04.2013 - 10:21)
Цитата (Fainer @ 9.04.2013 - 01:12)
Цитата (Fainer @ 8.04.2013 - 19:07)
Реализм в смысле признания идеальной, уморпостигаемой реальности.

...опечатка - должно быть "умопостигаемой".
Кстати, это слово тоже можно погуглить, его глубинные смыслы не так очевидны, как кажется...

Гораздо более реалистичной была бы опечатка умопостригаемой   tongue.gif

...ну, это номиналистам так казалось.
Потому что "реальность" для них - сложная путаница теней на стенах платоновой пещеры
(чувственно-переживаемого конкретного многообразия).
И даже не просто путаница, а еще и мешанина "отдельных" "индивидуальных" "конкретных" "моментов"
оттенения этими тенями самих себя и друг друга.
А чтобы увидеть за путаницей проекций-теней то, что их отбрасывает...
...а за тем - увидеть Свет...
...нужно развернуться на 180 градусов...
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #96938

Fainer Отправлено: 9.04.2013 - 09:56

Ответов: 44
Просмотров: 10322
Цитата (Виктор Радич @ 9.04.2013 - 10:17)
Взгляды схоластиков менялись во времени, а поскольку для большинства современников что XII, что XV век - одно и то же, стоило бы уточнить, на какой именно период философской мысли Вы опираетесь, чьи взгляды наиболее созвучны с Вашим мировосприятием. Кстати (опять же, признавая свою малограмотность в теоретических вопросах музыкального мира), а насколько корректно применять к творчеству Баха (жившего, как известно тогда, когда философия Просвещения на все лады смаковала рационализм) категорию universalia sunt realia, наиболее характерную для начальных периодов схоластики и уже в XV веке сменившуюся на номинализм?

Опираюсь (точнее - стараюсь опираться...) вот на эту самую
"universalia sunt realia, наиболее характерную для начальных периодов схоластики".
Представители - Иоанн Скот Эриугена, к примеру...
А если еще начальнее - Дионисий Ареопагит, неоплатоники...
Среди которых многие были христианами, например грузинский философ Иоанэ Петрици.
Его трактат "Рассмотрение платоновской философии и Прокла Диадоха" можно скачать здесь:
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...kha/46-1-0-1229
Очень рекомендую - вдохновенный гимн идеалистическому Реализму с большой буквы!
  Форум: Хоровое пение  ·  Просмотр сообщения: #96936

Страницы: (19) [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Последняя »
Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Перемещённая тема